Difference between revisions of "Talk:ce que l'anarchisme n'est pas"

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Il serait possible d'en savoir plus au sujet de ce passage :

"Cependant, le terme "nationaliste" est lui-même à reconsidérer, des mouvements anarchistes ou assimilés comme l'EZLN ou la Commune libre d'Oaxaca s'inscrivant dans des cadres nationaux."

Disons, de connaitre les tenants et les aboutissants. -- Libre

Justement, je suis en train de traduire l'article anarchisme et nationalisme, et il est important de savoir ce que l'on désigne par nationalisme... si c'est uniquement l'idéologie puante de l'extrême-droite, xénophobie ne portant pas son nom, on est d'accord, c'est à jeter aux orties. Reste que pour les peuples opprimés, rien que dans l'État français (basques, corses, bretons etc...), le nationalisme est une théorie de libération s'inscrivant dans un cadre locale, la lutte n'est pas internationaliste, mais bien nationale (et puis le LN d'EZLN, que crois-tu qu'il signifie ?). Bref, là encore, il faut faire attention avec le mot nationalisme, et si le national-anarchisme n'est rien d'autre qu'un ramassis de conneries néo-nazies avec un A cerclé au milieu de la swastika, les luttes de libération nationale ne sont quant à elles pas incompatibles avec l'anarchisme, loin de là. Cf. aussi l'article anarchisme et marxisme, traduit par mes soins également.

Voilà pour mes explications, sont-elles satisfaisantes ?--Sins We Can't Absolve 12 juillet 2007 à 18:49 (UTC)

Tu défends la compatibilité du nationalisme, du communautarisme, du racisme avec l'anarchisme ?! dis moi en plus... je sens que la chose/cause transcendantale va devenir intéressante à exposer. -- Libre

Ohla, non non et non. Le nationalisme que j'accepte (je ne suis pas du tout nationaliste, mais disons que je soutiens ce type de lutte), c'est la volonté de défendre une ethnie, une population, une identité culturelle d'un peuple (les indiens du Chiapas, les occitans, les basques, les catalans etc...). Je ne défends pas le racisme ni le communautarisme, la seule chose à laquelle je m'oppose, c'est l'impérialisme d'un État/une majorité sur une minorité de culture différente (comme l'État français broye les différentes cultures présentent sur son territoire, corse, basque etc...). Le nationalisme compatible avec l'anarchisme, c'est celui de Bakounine défendant une culture contre un impérialisme, de Flores Magnon luttant pour le Mexique, de el Sub dans les Chiappas etc... le nationalisme pourrit, c'est celui qu'a récupéré la droite, ils se servent d'une majorité pour écraser les minorités ethniques.

Donc, le nationalisme est compatible avec l'anarchisme (tant qu'il s'agit de défendre une culture/population victime de l'impérialisme ; cependant, ça n'induit pas un ethnocentrisme sur cette culture, je connaîs un anarchiste occitan se disant nationaliste, il est ouvert à toutes les autres cultures) ; le nationalisme incompatible avec l'anarchisme, c'est le nationalisme négatif, celui qui nie l'existence de cultures/ethnies différentes (comme le nationalisme de la droite; la France est considérée comme un tout pour eux).

Est-ce désormais clair ? Comprends-tu ma position ?--Sins We Can't Absolve 12 juillet 2007 à 21:16 (UTC)

Salut Sins, je proposais d'ailleurs de changer tous les "nationalisme"(de la relation faite avec l'anarchisme) avec "libération nationale" puisque le nationalisme, désigne ethymologiquement une idéologie basée sur la nationalité. Ce changement éviterais bien des confusions. - samarre

Hum, c'est vrai que ça éviterait les confusions, mais le nationalisme n'était pas idéologiquement une idée xénophobe, bien une idée de libération nationale. L'article traitant des rapports avec l'anarchisme et le nationalisme le précise d'ailleurs (dans le passage traduit). Le nationalisme a été récupéré par les mouvements conservateurs, mais il faut rappeller que les Communards se soulevèrent également contre l'occupant prusse... De toutes façons, une fois la traduction terminée, je relirais intégralement l'article, afin de clarifier entre luttes de libération nationale, et nationalisme (en parlant de relecture, si quelqu'un veut relire l'article consacré aux relations anarchisme/marxisme, des fois que certaines expressions ne passent pas...).

De plus, j'ai demandé à un camarade anarchiste occitan de corriger l'article, et d'y apporter des modifications (ça ne se fera pas tout de suite, il faut d'abord que je termine la traduction). En effet, ça permettra de rajouter peut-être une section sur les luttes de libérations nationales sur le territoire de l'État français.--Sins We Can't Absolve 13 juillet 2007 à 00:46 (UTC)

On est d'accord pour dire que l'impérialisme ou le colonialisme qui est une oppression économique et/ou politique, qui nécessite une lutte à son encontre, et que les luttes de libérations nationales (défense des cultures) sont légitimes dés lors que ce n'est pas pour opprimer au nom de la nouvelle nation (la secession étant aussi valables au sein de celle ci par des communes, des régions ne se reconnaissant pas dans cette nation, etc). Et les anarchistes ont toujours soutenus le fédéralisme et l'internationalisme comme nécessité à ces luttes d'indépendance. Cependant, il n'y a jamais eus d'anarchistes prétendant la défense du nationalisme (théorie qui définit clairement la nation au dessus de tout), et ce serait un non sens absurde vis à vis de la signification de l'anarchisme. L'article "anarchisme et nationalisme" est actuellement orienté d'un point de vue non anarchiste, et de plus il manque de pertinence (tout comme l'article "A\ et Marxisme"). Et, à vrai dire, nationalisme de droite ou de gauche, ça n'a pas d'importance, "nationalisme" suffit pour savoir de quoi il est question, et à quoi ça peut mener... les "luttes de libération nationales" que défendent les anarchistes n'ont pas à être confondus avec le "nationalisme". Le renommage de l'article tel que proposé par samarre me semble adéquat. -- Libre

Hum. Le nationalisme est pourtant une valeur que défendent ceux qui se battent pour les libérations nationales. Ce n'est pas parce que ce mot a été récupéré par des conservateurs xénophobes qu'il implique la xénophobie...--Sins We Can't Absolve 13 juillet 2007 à 22:40 (UTC)

En tout cas pas au Québec, on traite les nationalistes comme on traite les fachos puisque souvent, comme s'en est le cas avec le MLNQ, ils ont de bonnes relations avec les fascistes. La souveraineté du Québec est très souvent réfutée par les révolutionnaires et les anars comme une simple création de nouvel état dénudé de tout radicalisme culturel et profondément aliénant quant au pouvoir réel du peuple. Ensuite, les autochtones ne parlent jamais de nationalisme au sujet de leurs luttes, mais plutôt de luttes de libération nationale, de décolonisation, de lutte d'autodétermination,... ils/elles veulent avant tout une cohabitation paisible où ils et elles pourraient continuer à vivre la vie de la façon qu'ils et elles l'entendent. Tout ça pour dire que les termes varient selon les langues et les luttes. Je crois d'ailleurs(de lectures en anglais) que la lutte pour les droits civiques des noirs parlait d'un nationalisme noir. Un peu comme bien d'autres mots/concepts, les perceptions varient beaucoup et c'est pourquoi que j'ai cru que "lutte de libération nationale" serait plus neutre de connotation. - samarre

le nationalisme est lié à trop de causes anti-anarchiste pour que cela soit assimilable. L'anarchisme, au delà d'être anti-autoritaire et donc anti-étatique, est internationaliste et fédéraliste de par son histoire. Le nationalisme est à l'opposé de ces positions. Les luttes de libération nationales que defendent les anarchistes sont justement tout mouvement révolutionnaire qui tend vers le fédéralisme et l'internationalisme, le nationalisme tend à se cloisonner dans une identité rigide auquel les individus devraient se conformer (par de pseudos droits civiques ou ethniques, et l'État est derriére). Donc, tant au niveau social que politique, le nationalisme est hors l'anarchisme. Si la question nationale précéde la question sociale (ce qui est une fumisterie autoritaire), les anarchistes ne soutiennent pas. Dés que la révolution sociale précéde la lutte de libération nationale, les anarchistes soutiennent. Et comme dit samarre, l'histoire a déjà énoncé ce qu'est le nationalisme. Je suis également pour énoncer l'anarchisme vis à vis de la lutte de libération nationale, mais pas tel que c'est énoncé actuellement dans l'article "anarchisme et nationalisme" (mais on peut faire aussi deux articles, l'un sur le nationalisme et l'autre sur les luttes de libérations), car c'est plutôt du n'importe quoi. -- Libre

OK, je termine la traduction de cet article, et il faudra le relire pour déterminer où écrire nationalisme, et où écrire luttes de libérations nationales.--Sins We Can't Absolve 14 juillet 2007 à 16:41 (UTC)

des sources et orgas[edit]

Je me disais que ce serait bien de mettre des sources quant aux diverses sections. Je me disais que mettre une orga dans ce que n'est pas l'anarchisme est un peu subjectif, non ? car, de par mes fréquentations du milieu anarchiste, j'ai entendu divers sons de cloches concernant certaines orgas, et ils risque d'y en avoir beaucoup au final notées dans cet article (j'en ai quelques unes que j'aimerai noter, dont la plus connue, mais ça risquerait de faire débat). là, les lambertistes n'infiltrent pas les anarchistes (de par des sources connues), ça semble être des groupes (lambertistes et hebertistes FO/PT) qui se fréquentent au sein d'un parti (non anarchiste), donc le titre de la section n'est peut-être pas adéquat... non ? Pour exemple de parti, il y a eu aussi le PAR, ça n'a pas la même influence, ne seraitce qu'anecdotique, mais bon... Concernant UAS et lamberto, j'ai trouvé ça. Si vous trouvez d'autres sources... ou alors diviser l'article concernant les orgas ? -- Equi

Oui, je comprends le problème et je suis d'accord que l'on devrait supprimer ou diviser autrement l'article. - samarre

j'ai pas d'idée quant à la solution sur la "désignation de l'article sur les orgas" ou sur la "désignation de la section quant aux orgas". Quel est le mieux ? je ne sais pas... Faut il l'indiquer dans un wiki tel quel ? niveau éthique, est ce rééllement notre rôle ? un anti-organisationnel (pur et dur ?) qui mettrait toutes les orgas anars dans cet.te section/article prétendant que ce ne sont pas des anarchistes (c'est son droit de le dire), cela aurait il encore de l'interêt ? car de ce genre d'orga, il doit y en avoir beaucoup... Ne faut il pas seulement l'indiquer dans l'article lui-même ? Je serai plutôt pour une réponse positive à cette derniére question. Car, de mon point de vue (et pourtant je ne suis pas un anti-organisationnel ;), il y en aurait pleins d'autres orgas à y mettre... je préfére que cela soit posé dans les articles eux mêmes avec sources, etc... enfin voilà mon avis. -- Equi

je le met en balises (si cela convient), le temps que l'on trouve une solution convenable. -- Equi

peut-être que la question se situe dans le fait du syndicalisme, qui a toujours posé des controverses au sein de l'anarchisme, notamment sur le syndicalisme révolutionnaire qui tend à être une théorie qui pense s'autonomiser de toute politique, ou alors qui se pense comme organisation post-révolutionnaire englobant tout... ce qui l'éloigne de l'anarchisme. mais c'est la même question pour des individualistes, qui en arrivent à ne voir dans l'individu le moyen unique et autonome, et dont les questions politiques, économiques ou sociales en arrivent à être laissées de coté, menant à des théories farfelues que certains posent comme anarchistes (qui sont énoncés dans cet article), prenant une partie pour le tout... -- Equi

Hétérosexisme[edit]

Dans la section « Ce que l'anarchisme rejette et combat », on nomme l'hétérosexisme. J'essaie de décortiquer le mot, mais je ne lui trouve pas de sens. Quelqu'un sait de quoi il s'agit? --Syntaxe Pierre 7 avril 2009 à 00:22 (UTC)

Salut Syntaxe Pierre, l'hétérosexisme c'est en fait la discrimination qui se fait envers les personnes d'autres orientations sexuelles qu'hétérosexuelle. L'hétéronormativité de la société, norme dominante de l'hétérosexualité y est d'ailleurs critiqué. Les Queers radicaux-ales développent beaucoup ce sujet. Voilà un texte intéressant sur l'hétéronormativité: À BAS L’HÉTÉRONORME, par Pirouli - ­Samarre 8 avril 2009 à 01:19 (UTC)

De l'illégitimité de cette page[edit]

"ce que l'anarchisme n'est pas" Il me parait hasardeux d'établir une liste voulant définir quel mouvement n'est pas anarchiste. La pensée anarchiste est par essence ouverte à l'interprétation, en témoigne la multiplicité des mouvements (souvent contradictoires) que l'on trouve en son sein : anarcho-communisme, anarcho-syndicalisme, anarcho-individualisme, anarco-indépendantisme, anarco-primitivisme et j'en passe. En ce sens, on peut même considérer qu'il existe autant d'anarchismes qu'il existe d'anarchistes. Prenant cela en considération, comment peut-on affirmer avec certitude quel courant n'est pas anarchiste alors que lui-même se définit comme tel ? Sans doute serait-il plus judicieux de considérer au cas par cas, non pas les courants en eux-mêmes mais les individus qui les revendiquent, afin de déterminer qui est ou n'est pas anarchiste, plutôt que de tomber dans une sorte d'orthodoxie anarchiste qui pour le coup n'en est pas. Pourquoi dans l'absolue un anarchiste se revendiquant de gauche (donc de la république (M. Onfray par exemple)) serait-il plus anarchiste qu'un autre se revendiquant d'une certaine tendance nationale (comme l'EZLN dont il est fait mention dans la discussion mais pas dans la page) ? C'est pourquoi je propose de repenser cette page en listant non plus les mouvements, mais en énonçant les concepts simples qui s'opposent à ce qu'est fondamentalement l'anarchisme (la domination de l'homme par l'homme ou la notion de parti politique par exemple) suivis d'une définition et d'une démonstration formelle de leur incompatibilité. Cela permettrait selon moi d'avoir une vision beaucoup plus objective de ce que n'est pas l'anarchisme et permettrait de surcroit un fil de discussion beaucoup plus attrayant pour l'esprit que le simple "délation" de mouvements soi-disant non-conforme.