Difference between revisions of "Talk:Lysander Spooner"

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Spooner, ce capitaliste[edit]

Tout d'abord, il convient de remarquer que Spooner est bien plus proche du mouvement anarcho-capitaliste que du mouvement anarchiste anti-capitaliste. En effet, Spooner a lancé une compagnie tentant de lutter contre le monopole que l'État américain détenait avec l'U.S. Post Office. Ce type d'acte en fait plus un anarcho-capitaliste qu'un anti-capitaliste comme le laisse supposer l'article. De plus, Spooner défend la propriété intellectuelle et les brevets, encore une position qui le rapproche des anarcaps. En réalité, ce que dénonce Spooner c'est la collusion entre les gros industriels qui se servent de l'État pour obtenir des avantages dans le domaine économique (ce qu'au passage, les anarcaps critiquent également). J'attends bien entendu vos réactions qui risquent d'être ô combien virulentes. Cordialement, --Sins We Can't Absolve 4 nov 2006 à 08:52 (UTC)

Je connais pas trop Spooner, j'ai juste étudié vite fait quelques textes pour l'article mutualisme libertaire, mais ce paragraphe me parait claire:

À tort a-t-on récemment fait de Spooner un penseur anarcho-capitaliste (notamment du fait que Murray Rothbard le cite dans son livre L'Éthique de la Liberté). À plusieurs reprises, il critique le grand capital financier qui finance l'État pour s'assurer de pouvoir exploiter impunément le peuple. Selon Spooner, les États parviennent à livrer des guerres et à organiser la répression de la contestation populaire grâce aux banques et aux grands capitalistes. De plus, Spooner critique sévèrement le salariat.

Ses théories de banques mutuel le rapproche plus de Proudhon que de Murray àmha. Stevo 4 nov 2006 à 20:14 (UTC)

Certes, mais la création d'une entreprise postale pour lutter contre un monopole d'État, c'est ce que défendent les anarcaps. Sur ce point-là Spooner se rapproche donc plus de Rothbard et consorts. La seule différence entre les deux, à ma connaissance (je ne cherche pas à affirmer avoir absolument raison), est que Spooner défend la théorie de la valeur travail, tout comme les libéraux et les marxistes, théorie que récusent les libertariens (cf. ici).

Concernant le paragraphe que tu cites Stevo, il est tout à fait cohérent, mais cela n'en fait pas une critique du capitalisme à proprement parlé, mais plutôt l'utilisation que font certains entrepreneurs de l'État pour servir leurs fins. Ce paragraphe critique la collusion entre les hommes d'affaires et les hommes politiques (j'emploie le mot "homme" non pas par machisme, mais parce qu'il est utilisé tel quel dans le langage courant).--Sins We Can't Absolve 6 nov 2006 à 16:57 (UTC)

Les libéraux défendent la valeur du travail??? C'est pas très logique parceque ça dit que ton salaire est proportionnel à l'effort fourni pendant ton travail et ça prône l'abolition des métiers non-productifs (patron...) donc c'est un carrément le contraire du libéralisme. En plus il critique le salariat, mais c'est vrai que dans l'essentiel c'est plutôt anti-étatique, mais pour moi, c'est plus du mutualisme que de l'"anarcho"-capitalisme. Stevo 6 nov 2006 à 20:14 (UTC)

Sauf que pour les libéraux, la valeur du travail d'un patron est la plus importante, c'est lui qui mène l'entreprise et qui investit. L'effort produit par le patron, toujours selon les libéreaux, est le plus important, ce qui justifie, selon eux, son salaire plus élevé et son "pouvoir" plus important que celui des autres personnes de l'entreprise (cf article de Wikiberal sur Spooner, qui bien qu'appartenant à une encyclopédie libérale, affirme que Smith défend l'idée de la valeur travail). Sur ce point, voir l'article valeur-travail de Wikiberal qui montre que Smith et Marx tombe d'accord sur la théorie de la valeur-travail, alors que les anarcaps la récusent (c'est donc, à mon avis, la seule chose que les anarcaps reprochent à Spooner).

Pour la critique du salariat, peux-tu me dire dans quel texte il le critique (que je le lises et que je donne ensuite mon avis sur ce point car je n'ai pas de réponses à avancer quant aux idées de Spooner).--Sins We Can't Absolve 7 nov 2006 à 18:18 (UTC)

Je ne sais pas où c'est, j'ai lu ça dans l'article. Personnellement, je ne suis pas du tout convaincu par ta démonstration, ton rapprochement des théorie de valeur du travail avec la vision libéral me semble bencale et ne correspond pas à la notion de valeur du travail anar. Stevo 7 nov 2006 à 19:35 (UTC)

Je n'ai jamais dit que ma définition de la valeur-travail que je donnais se rapprochait de celles des anars, mais que celle que Spooner donnait quant à elle se rapprochait de la définition que donnait les libéraux. Là est toute la différence. C'est en ce sens que Spooner peut être rapproché des libéraux comme Smith.--Sins We Can't Absolve 7 nov 2006 à 21:26 (UTC)

De plus, il ne faut pas oublier que Spooner soutient la propriété intellectuelle (cf. A Letter to Scientists and Inventors, on the Science of Justice, and Their Right of Perpetual Property in Their Disclosures and Inventions). Cela me semble assez proche de certaines positions anarcap non?--Sins We Can't Absolve 9 nov 2006 à 16:43 (UTC)

De fait, sur certains points, il peut paraître anarcap, mais bon, il faut relativiser, par exemple:

La philosophie anarcho-capitaliste fait l'éloge des privatisations (complètes et intégrales, car ils considèrent que les privatisations tel qu'on les fait actuellement ne sont pas véritablement des privatisations, mais des privatisations partielles), et ils veulent d'un monde oú tout est privatisé (si j'ai bien compris). Ce "monde privatisé" remplaçerait l'État.

Je ne crois pas que Spooner défend de telles positions.

De plus, les anarcaps ne soutiennent pas la propriété intellectuelle, bien au contraire Sins...--Ankuetas

Les anarcaps défendent la propriété intellectuelle... je ne les ai jamais entendu dire "donnons les livres, les CDs, autorisons le téléchargement des oeuvres copyrightés etc...". Tu parles encore de quelque chose que tu ne connaîs pas. Le libéralisme défend par essence la propriété intellectuelle.--Sins We Can't Absolve 29 juin 2007 à 23:28 (UTC)

Je suis désolé, mais non, les anarcaps ne défendent pas la propriété intellectuelle (les libertariens y sont généralement opposés), tout du moins pas tous, car comme pour beaucoup, il y a des dissenssions et des choses à clarifier. Voila un lien WB qui le prouve:http://www.wikiberal.org/wiki/Propri%C3%A9t%C3%A9_intellectuelle

Et une analyse:http://jesrad.wordpress.com/2006/11/28/quest-ce-que-la-propriete-intellectuelle/ qui l'explique

Simplement, le terme "il est pour la propriété intellectuelle, donc c'est un anarcap" est imparfaite car les positions des anarcaps sur ça sont plus complexes comme ont peut le voir dans leurs écrits. Mais j'imagine que tu ne les as jamais lu lol...

Je connais infiniment plus l'anarcho-capitalisme (on parle pas de libéralisme) que toi comme tu l'as prouvé toi-même par plusieurs erreurs d'approche et le débat amusant avec Jesrad ou tu t'es fais écrasé. D'une manière générale, tu as toujours eu une connaissance imparfaite de tout ce que tu parles et ça t'as toujours porté défaut dès que tu parles avec quelqu'un d'autre qu'un anarchiste. Je te le dis gentiment, par ce que je ne t'ai jamais vu triomphé autre part que contre un autre anarchiste, sauf en le ridiculisant.

Mais bon, c'est HS de toute façon, c'est juste une remarque.

Cordialement :-)

C'est de la branlette intellectuelle, ils seront tous prêts à écraser celui qui copie leurs torchons... d'ailleurs leur position là-dessus est ambiguë... et c'est marrant que tu dises que je n'y connais rien : je te renvois à tous les topics d'un certain forum où tu parles pour ne rien dire, on émettant des jugements de valeurs sur des choses que tu ne connaîs pas. Le droit d'auteur fait partie intégrante de la propriété intellectuelle, si ça chante aux anarcaps de changer le sens du mot, mais qu'ils s'éclatent ces bourgeois, ils ont déjà essayé de changer le mot anarchisme... Encore une fois, t'as raté une occasion de te taire, je te renvoye à ton lien vers WL pour prouver que Rothbard défend le droit d'auteur. Et je te rappelle une dernière fois que ce n'est pas un forum, et que contrairement à toi, je ne fais pas de la rhétorique pour le plaisir de m'entendre parler. Quant à ton ami Jesrad, je lui ai montré que l'anarchisme individualiste s'opposait à la propriété, sources à l'appui, lui s'est contenté de le nier, tu m'excuses, ça fait léger comme victoire.

Et arrête d'effacer pour le plaisir ce que j'ai écris, sale autoritaire. Juste pour le plaisir d'imaginer ta mine déconfite à la lecture de ce passage de Rothbard :

« Il est vrai que brevets et droits d'auteur sont tous deux des droits de propriété exclusifs et il est également vrai que ces droits de propriété concernent des innovations. Mais il existe une différence cruciale quant à leur mise en application légale. Si un écrivain ou un compositeur pense que son droit d'auteur a été violé et qu'il entreprend des poursuites légales, il doit "prouver que l'accusé a eu 'accès' à l'oeuvre prétendument contrefaite. Si l'accusé a créé quelque chose d'identique à l'oeuvre du plaignant par pur hasard, il n'y a pas de contrefaçon." Les droits d'auteur, en d'autres termes, ont pour base des poursuites judiciaires pour vol implicite. Le plaignant doit prouver que l'accusé a volé sa création en la reproduisant et en la vendant, en violation d'un contrat que lui ou un autre avait signé avec le vendeur initial. Mais si l'accusé arrive indépendamment à la même création, le plaignant n'a pas de privilège de droit d'auteur qui puisse interdire à l'accusé d'utiliser et de vendre sa production. » (Murray Rothbard, Man, Economy, and State, chap. 10 : Monopole et concurrence)

D'ailleurs, pour revenir à Spooner, je suis sûr que la seule chose que tu as lu de lui, c'est ce qui a été traduit en français et qui est présent sur les sites anarcaps... Ça fait peu sur l'ensemble des quelques 50 essais qu'il a écrit. Encore une fois, tu parles sans connaître.--Sins We Can't Absolve 13 juillet 2007 à 22:47 (UTC)

Bon, assez, on va pas se re-foutre dans la gueule encore une fois. Chacun a son message, et en plus on est daccord que la position libertarienne est ambigü (comme tu l'as dit toi-même)...c'est un peu comme partout chez les libertariens, cela diffère selon les approches (jusnaturaliste, conséquentialiste, voir même catallarchiste avec Patri Friedman)...par exemple, il peut exister des libéraux qui défendent la peine de mort et d'autres non. Il y en a qui défendent le droit à l'avortement et d'autres non, il y en a des ultra-conservateurs et d'autres non..Mêmes choses chez les libertariens, les "libéraux des libéraux".

En espérant qu'on se retrouvera pas avec une deuxième discussion-forum

Ankuetas

(PS: Et non Sins, ce n'est pas mon I.P que celui de l'autre message, je crois que tu peux vérifier)