|
|
| (2 intermediate revisions by 2 users not shown) |
| Line 1: |
Line 1: |
| − | Le nom ne mérite pas de guillemets
| + | Hello. And Bye. |
| − | Tenter de faire passer une critique avant une définition(inexistante dans ce cas), est une dissimulation d'informations non-digne du but d'anarchopedia
| + | |
| − | | + | |
| − | En ce sens, je propose la supression de l'article et son remplacement par un article plus respectueux et plus juste.
| + | |
| − | | + | |
| − | :Je suis plutôt d'accord avec toi même si je considère que le terme Anarcho-capitalisme est un
| + | |
| − | oxymore.--[[Utilisateur:Fret|Fred]] 8 jan 2006 Ã 23:40 (UTC)
| + | |
| − | | + | |
| − | :Je pense quant à moi, que les guillemets sont justes et nécéssaires (ils n'ont d'"anarcho" que dans leur désignation, sinon ce sont des libéraux économiques, parfois des pro-fascistes), je ne tiens pas à ce que leur terme soit justifié par le fait d'enlever les guillemets (guillemets qui éméttent à la base le doute sur leur auto-désignation). Ensuite, rien n'empéche à ce que cet article exprime la définition du terme, ainsi que sa critique. Quant au respect et à la justesse, j'aimerai savoir qu'est ce que ça pourrait donner au sujet de l'"anarcho"-capitalisme... Mais je ne suis pas d'accord pour enlever les guillemets, et ce n'est pas dû à un a priori, mais à un a posteriori. [[Utilisateur:Libre|{{Utilisateur:Libre/Signature}}]] 9 jan 2006 à 09:09 (UTC)
| + | |
| − | :Je vais renommer l'article en [[Critique de l'"anarcho"-capitalisme]], cela conviendra certainement mieux à la réalité de l'article. [[Utilisateur:Libre|-- ¤]] 20 aoû 2006 à 16:21 (UTC)
| + | |
| − | | + | |
| − | Il va de soi que nombres d'anarchistes individualistes se réclamant de l'anarcho-capitalisme ont su propager leurs idées anti-Étatique. Bien sûr, on ne peut dire qu'il y eut concensus sur la place de l'État chez les anarcho-capitalistes. Et oui, l'anarcho-capitalisme n'a que peu de ressemblance avec un anarchisme communisme mais, on ne peut classer l'anarcho-capitalisme comme une lutte des anars tandis qu'on ne classe pas toutes les autres politiques qu'on n'accepte pas! C'est une question de respect et d'une certaine forme de justice encyclopédique. Voir: Lysander Spooner, Murray Rothbard, etc
| + | |
| − | :[[Lysander Spooner]] est un [[anarchiste individualiste]] mais certes pas un [["anarcho"-capitaliste]]. Vouloir en faire un capitaliste est une réappropriation abusive de la part des libertariens (aprés s'être approprié abusivement les termes libertaire et anarcho, pour se reconvertir, tels les staliniens en citoyens respectables) de cette personnalité. Les dits "anarcho"-capitalistes acceptent, tels le libéralisme classique, l'État minimum transformé en police/milice privée, justice privée, voire en mini-États privés, l'exploitation/domination par le salaire/loyer, determinisme social, hiérarchisme, tout cela trés proche du fascisme, etc, ça n'a donc rien à voir avec Spooner, ni avec l'anarchisme sous ces divers courants. De toute maniére, ces imposteurs n'ont pas à avoir de place positive sur cette encyclopédie '''an'''archiste, ils ont suffisamment de place ailleurs. La justice anarchiste vis à vis d'un imposteur, c'est de ne pas lui laisser les moyens d'imposter (je peux te conseiller de lire la FAQ anarchiste → la section F au sujet justement des libertariens/"anarcho"-capitaliste, c'est essentiellement en anglais, mais c'est trés instructif). Néanmoins comme je le disais précedemment, tu peux ajouter tes contributions à l'article afin de présenter ce mouvement, si c'est ça que tu désires... [[Utilisateur:Libre|{{Utilisateur:Libre/Signature}}]] 9 jan 2006 à 21:34 (UTC)
| + | |
| − | | + | |
| − | Je n'ai rarement un tel tissu d'aneries. ça fait peur. Dommage pour Anarchopedia. Pour une définition rigoureuse de l'anarcho-capitalisme mieux vaut se fier à celle de Wikipedia (que "libre" s'acharne à dénaturer) ou celle de wikiberal. Rocou, le 04/05/2006
| + | |
| − | :+1; cet article est assez ridicule. Remarquons qu'il crée du novlangue: l'anarchisme, comme la solidarité, DOIT se définir par le dictionnaire et non par les élucubrations de certaines personnes incapables de savoir placer un contenu exact derrière un mot. L'entièreté de l'article, qui plus est bourré de fautes d'ortho (ce qui situe son niveau) et doté d'une écriture médiocre, ne donne vraiment pas l'impression que anarchopedia, que je lis pour la première fois, est un site sérieux et objectif. Bien au contraire. Wali, le 23 avril 2007.
| + | |
| − | ::Hé les gars, c'est une encyclopédie anarchiste, vous vous attendiez à quoi? Vous savez, y'a une encyclopédie d'extrême droite pour ce genre de théorie: wikibéral :D Et pour ta définition du dictionnaire, c'est dans le paragraphe Oxymore :) [[Utilisateur:Stevo|'''<font color="#FF0000">S</font><font color="#000000">tevo</font>''']] 23 avril 2007 à 18:37 (UTC)
| + | |
| − | :::<small>"oxymore" et "oxymoron" sont des mots qui s'utilisent. -- '''Libre'''</small>
| + | |
| − | ::::<small>effectivement, je ne savais pas qu'oxymoron existait, je pensais que c'était un anglicisme, mea culpa. [[Utilisateur:Stevo|'''<font color="#FF0000">S</font><font color="#000000">tevo</font>''']] 24 avril 2007 à 00:52 (UTC)</small>
| + | |
| − | ::l'Argumentum ad hominem dont l'appel au ridicule est peut-être une forme de communication qui te plait, comme avec tes amis de wb. Moi non, j'ai une morale : l'entr'aide. Si l'article ne te plait pas, c'est certainement qu'il y a une raison plus évidente et plus profonde à cela. -- '''Libre'''
| + | |
| − | | + | |
| − | | + | |
| − | ==Un détail==
| + | |
| − | Suite à notre dialogue que vous avez supprimer (et vous avez bien fait), je tiens quand même à dire que je ne suis pas anarcap, je suis un "disciple" (pouvons-nous nous permettre de se traiter ainsi ^^) de Stirner et Spooner (enfin, je ne vous cacherais pas que je m'intéresse au personnage de Rothbard), donc que je suis un anarchiste individualiste, avec une certaine tendance anarcap quand même, mais que je ne voue pas de culte a Hayek ou a Mises, bien au contraire. Le petit texte que je mettais était surtout pour un appel a l'union entre tout les mouvements anarchistes (sauf national-anarchistes ou autre truc racistes et fascistes), d'anarchistes classiques a anarcho-capitalistes, et donc dans cette optique de vue, j'ai défendue les anarcaps (en faisant tout l'inverse de ce que vous faisiez: Je me démerdais pour trouver dans vos penseurs ce que vous trouviez dans les penseurs anarcaps), en espérant donc à une union, union qui facilitera la tache tant rêvée d'arriver a l'Anarchie. En Anarchie, on verra bien ce qu'on ferra, je m'intéresse surtout au futur proche, détruire l'État et instauré l'Anarchie, et non aux formes de mises en places de l'idéal anarchiste. J'ai échoué, vous n'avez pas voulu de cette "alliance", de ce "cri d'espoir", je comprend, c'est dommage mais je comprend. Du coup j'arrête et je demande pardon a toutes personnes que j'ai pu incommoder dans cette affaire. Sincèrement pardon.
| + | |
| − | | + | |
| − | Bon bah, tout est dit, en espérant que le possible dialogue qui suit soit moins...violent ^^
| + | |
| − | | + | |
| − | Passez une très bonne fin de journée.
| + | |
| − | | + | |
| − | :En fait, bien des anars le deviennent(anarchiste) pour faire contrepoids à l'oppression quotidienne. Cette inégalité naît des rapports de classes; l'oppression des gens qui n'ont pas par ceux qui ont.
| + | |
| − | :Pour se sortir du merdier, tu proposerais sans doute qu'avec la liberté d'entreprise chaque individu peut bâtir son futur en travaillant. Mais, il n'est pas tant facile de sortir (par en haut) de la classe sociale où on est né, une sélection sociale intervient et gâche les espoirs.
| + | |
| − | :Pour finir, [[Joseph Déjacques]] prônait le mot [[libertaire]], en antonyme de [[libéral]]. La venue au pouvoir d'un parti anarcap, ne me paraîtrait que d'un coup militaire des grandes entreprises. - samarre
| + | |
| − | | + | |
| − | ::En Anarcapie, par exemple, les usines autogérées (c'est bien ce qu'on veut, non?), ne sont pas interdites, bien au contraire(cela fait partie de ta liberté individuelle). Du fait que la classe dominée pourra se réfugier et travailler dans ces usines, qui fera contrepoids économique avec les usines "classiques"(on dira comme ça)...
| + | |
| − | ::"Libre association entre hommes", comme le veut Spooner.
| + | |
| − | ::Oh, le mot libéral vient de loin...en Américe, ça veut dire socialistes (enfin je crois) ^^
| + | |
| − | | + | |
| − | :::Tu veux dire que l'anarcapie est une sorte de cohabitation entre autogestion anarchiste et libéraux classiques- mais dans ce cas, qui irait se faire exploiter chez les libéraux? S'agit-il d'une tactique entriste? - samarre
| + | |
| − | | + | |
| − | ::::Je ne veux pas dire grand chose, j'essaie de les défendre. Je veux surtout dire que dans les usines classiques, dans un système anarcho-capitalistes, les travailleurs pourront faire pression, car si ils sont mal traités, ils se tiront dans les usines autogérées, et l'usine classique n'aura plus de main d'oeuvre et sombrera...Tandis qu'actuellement, plus le travailleur est soumis, mieux c'est pour l'entreprise. C'est un système qui tend vers l'horreur et la la destruction autant matérielle que spirituelle de l'homme.
| + | |
| − | | + | |
| − | :::::Cependant, je craindrais fortement que les patrons utilisent la coercition pour conserver leurs employés. La police serait remplacé par la sécurité et les milices, évolution pas très positive, je penses. - samarre
| + | |
| − | | + | |
| − | ::::::La coercition est interdite en Anarcapie: L'idéal des anarcaps est basé sur l'axiome de non-agression.
| + | |
| − | | + | |
| − | :::::::Si tu crois que les travailleurs/euses peuvent et ont le droit de se sortir de l'oppression par l'autogestion collective pourquoi continue tu de défendre un système où les classes sociales et les inégalités ne seraient abolies? - samarre
| + | |
| − | | + | |
| − | ::::::::En effet, ils peuvent et on le droit. C'est ce qu'on appelle la liberté. Mais ils peuvent et ont le droit aussi de travailler dans des usines "classiques".
| + | |
| − | ::::::::Dans ce sens, le "[[panarchisme]]", c'est défendable...non?
| + | |
| − | | + | |
| − | :::::::::Défendable dans les théories, je n'en doute pas mais, c'est que je doute des possibilités d'existance réelle de ce genre de système.
| + | |
| − | | + | |
| − | ::::::::::Beaucoup doutent de l'anarchisme, ce n'est pas pour autant que on n'arrête de lutter ;)
| + | |
| − | :::::::::::et on peut dire la même chose pour toutes les idées, mais je crois ton idée de panarchisme est économiquement parlant, impossible de par la quasi-oppposition de la valeur des choses dans les deux économies.
| + | |
| − | | + | |
| − | | + | |
| − | Attention, ce n'est pas mon idée, je voulais juste savoir ton avis ;)
| + | |
| − | Je comprends ta critique. En même temps, peu de trucs on été publiés sur ce mouvement, à part le petite publication de Puydt sur le sujet..
| + | |
| − | | + | |
| − | (je crois que je vais m'inscrire, ça me plait beaucoup cette encyclopédie ;) )
| + | |
| − | PS: Inscrit, en Ankuetas.
| + | |
| − | | + | |
| − | ==Modification sur l'Immigration==
| + | |
| − | | + | |
| − | Je tiens a modifier le passage ou vous dites qu'ils sont pour l'immigration limitée, car c'est faux, seul Hermann-Hans Hoppe (subtil mélange qu'on croyait infaisable entre anarcho-capitalisme et le libéralisme conservateur)est pour, sinon les libertariens, dans leur globalité, sont pour une immigration illimitée, du moment quelle respecte les règles de la Théorie du Droit Naturel.
| + | |
| − | | + | |
| − | Excusez de refaire mon "pour un alliance avec les anarcaps", mais ce ne sont que des modifications ;)
| + | |
| − | | + | |
| − | --[[Utilisateur:Ankuetas|Ankuetas]]
| + | |
| − | :Ce qui est faux, c'est de dire que seul hoppe réclame des limitations. "ron paul" et "lew rockwell" et un bon nombre d'organisations libertarienne d'US ou d'UK sont aussi pour des limitations d'immigration et pour la protection de la nation capitaliste et de son droit naturel. -- '''Libre'''
| + | |
| − | | + | |
| − | | + | |
| − | :Dans cette conversation, je dis que seul Hoppe fait cela, mais dans l'article, j'ai quand même un peu nuancé ^^
| + | |
| − | :Tu aurais des preuves?
| + | |
| − | :C'est quand même bizarre que ceux qui défendent le Droit Naturel soient pour des politiques, finalement, contre celui-ci...
| + | |
| − | :--[[Utilisateur:Ankuetas|Ankuetas]]
| + | |
| − | ::Il y a la théorie et il y a la pratique. les capitalistes libéraux sont prêts à tout dés que leur capital est en jeu. Ils tiennent à garder l'autorité économique, la liberté de circulation ne leur est utile que pour l'expansion des marchandises et des marchands, et lorsque l'immigration se fait plus forte que le nécéssaire pour la main d'oeuvre, là évidemment le principe de libre circulation n'est plus valable à leurs yeux, et ils se protégent donc dérriére la nation ou d'autres barriéres douaniéres tel que la propriété privé individuelle capitaliste, contre ces envahisseurs immigrés. HHH et d'autres disent tout haut ce qu'ils ont toujours dit. Mais certains veulent nier leur histoire et ce qu'ils défendent fondamentalement sans le dire. Est ce étonnant que HHH fréquente des milieux néo-nazis ?
| + | |
| − | ::-- '''Libre'''
| + | |
| − | | + | |
| − | | + | |
| − | | + | |
| − | :Je n'ai pas vraiment envie de discuter (je trouve qu'il faudrait que cet article soit assez radicalement changé pour une critique basée plus sur l'idéologie que sur les personnages, et si sur personnages, plus sur Rothbard et Friedman que HHH, que les libéraux (tu pourras très facilement le vérifier)n'aiment pas), mais je crois que tu n'est plus trop objectif. Je te demande une preuve sur Rockwell, et tu changes de sujet. Cela signifie que Rockwell est pour une immigration libre.
| + | |
| − | | + | |
| − | :Les libertariens et les libéraux sont pour une immigration libre. Tu essaies de baser ta critique sur des phénomènes sous-jacents, essayer des voir "les coulisses". Mais cela n'est plus objectif du tout, car les coulisses que tu essaies de voir, c'est sous tes yeux que tu les vois. C'est donc du relativisme. Et ce n'est plus objectif ;)
| + | |
| − | | + | |
| − | :Donc, on recentre sur un simple débat objectif argumenté: Pour moi, les libéraux, dans leur globalité (et non dans leur entierté, nuance) sont pour une immigration libre.
| + | |
| − | :C'est mon idée que je défends. L'argument que je présente sera celui-là :
| + | |
| − | :
| + | |
| − | :http://www.liberaux.org/wiki/index,php?title-Immigration
| + | |
| − | :
| + | |
| − | :Maintenant, à ton tour de présenter ton idée et ton contre-argument. On continue ainsi de suite.
| + | |
| − | :
| + | |
| − | :;)
| + | |
| − | :
| + | |
| − | :--[[Utilisateur:Ankuetas|Ankuetas]]
| + | |
| − | ::rockwell n'est pas pour une immigration libre et une ouverture des frontiéres, même si accessoirement il trouve cela idéal (quand cela va dans son interet de capitaliste). Il suffit de lire ces derniers écrits. Autre chose, il y a HHH qui énonce cette politique d'immigration restrictrive et selective, mais cela est assez répandu dans les milieux libéraux libertariens (mises institut, etc). D'ailleurs, le nationalisme s'est bien dévellopé avec le libéralisme, donc, je doute que les libéraux libertariens échappent à cela (voir : leurs amitiés avec le FPÖ, le VB, le FN, etc - à dévelloper bientôt-). -- '''Libre'''
| + | |
| − | | + | |
| − | :::Des preuves mon cher, des preuves, il t'en manque cruellement...
| + | |
| − | :::De plus: Nationalisme-Libéralisme: Mort de Rire.
| + | |
| − | :::Visiblement tu n'as pas du lire les virulents pamphlets de Bastiat et les vidéos- très rigolotes par ailleurs- de la BAF (anarcap pur ^^) chez le FN.
| + | |
| − | :::Enfin, rien que pour celà , je vais te fournir un autre contre-argument:
| + | |
| − | :::http://www.liberaux.org/wiki/index,php?title-Nationalisme
| + | |
| − | :::Encore une fois, tu te refuges dans des non-arguments et cela risque facilement de dériver. Je souhaite que tu démontres encore (Mais putain, ça m'énerve un peu quand même, je t'ai montré des liens de Wikilibéral, et toi nada) en quoi le Mises Institut et Rockwell on défendu des politiques d'immigration restrictive (et même si cela est vrai, cela s'explique très facilement, mais j'attendrais tes "preuves" avant celà ). De plus, je t'ai déjà dit que HHH est très peu aimé des libéraux. Si tu veux des preuves solides (vu que tu fermes les yeux devant facilement), je me ferais un plaisir de te fournir mon adresse email pour te montrer nez à nez avec un libéral pur et dur ce qu'il en est. Entre temps, je te prie d'arrêter de te réfugier derrière HHH, c'est comme les anticommunistes qui se réfugient - pour trouver un fondement dans leur critique - derrière des citations de Staine et de Lénine. Je crois que tu sais très bien quel est là nature de ces deux enfoirés, je m'arrêterais donc là ;)
| + | |
| − | :::(PS: Tu es aussi actif chez Wikipédia? Ce n'est que pour savoir ;) )
| + | |
| − | :::--[[Utilisateur:Ankuetas|Ankuetas]]
| + | |
| − | ::::si tu veux des preuves, tu les cherches par toi-même. moi, je n'en manque pas :). L'article se nomme "critiques" de l'"anarcho"-capitalisme, et donc des divers capitalistes du genre (dont HHH - pourquoi voulez vous absolument le cacher ?). Si le droit naturel de ces capitalistes implique des restrictions et des limitations de flux d'immigration, il faut bien l'indiquer, sinon ce serait manquer d'objectivité de l'ignorer intentionnellement, ou alors ce serait prendre un point de vue ultra-libéral, mais ça ne correspond pas au projet ici présent. -- '''Libre'''
| + | |
| − | | + | |
| − | | + | |
| − | :::L'Ultralibéralisme, c'est une connerie née sous Besancenot. Lis Bastiat et les penseurs libéraux pour savoir ce qu'est que le libéralisme. Libéralisme dont l'Anarchisme s'est en partie inspiré (dans ce cas là , je te dirigerais vers les écrits de Proudhon, par exemple...celui qui disait que Say est un génie ;) ). L'Immigration Restrictive est née sous les Nationalistes, non sous les Libéraux. La encore je te prierais de lire Bastiat au lieu des éructées du Réseau Voltaire. Ou tout simplement l'Article 13.1 de La Déclaration Universelle des Droits de l'Homme (Toute personne a le droit de circuler librement et de choisir sa résidence à l'intérieur d'un État)...qui est justement insuflée des idées libérales. Si tu n'es pas encore satisfait, je te donne mon addresse, et tu t'adresseras directement, nez à nez (enfin, séparé par la Toile Internet ^^) à des libéraux purs et durs, qui lisent Bastiat et pas les éructées du Réseau Voltaire. Hoppe est autant libéral (ah en fait il est...libéral conservateur, oui. Ca, les libéraux peuvent le reconnaitre-et encore...) que Staline était communiste. Mets toi ça dans le crâne.
| + | |
| − | :::Ah, et tu prouves encore une fois avec ton "Cherches par toi même, moi je sais, na!" que tu n'as pas de preuves pour étayer tes arguments (sinon ça fait un putain de temps que tu les aurais foutu ici, merde quoi...)... Sache que la non-réponse que tu m'as faite est exactement la même que Alain Soral (et pas mal de nationalistes- j'ai fait certains débats avec eux pour en savoir quelque chose -)a faite à la BAF (anarcap) quand elle a démontré par A+B la stupidité absolue des programmes nationalistes de tout part du monde...et donc du FN.
| + | |
| − | :::Vidéo?
| + | |
| − | :::http://www.dailymotion.com/video/x1rjds_cours-deconomie-au-frontnational
| + | |
| − | :::Du moment que tu n'as pas d'arguments, je peux tout a fait dire que Ludwig Von Mises était membre de la secte du Temple Solaire. "Ce qui est affirmé sans preuves peut être nié sans preuves", disait Euclide.
| + | |
| − | :::J'attends toujours tes arguments.
| + | |
| − | :::--[[Utilisateur:Ankuetas|Ankuetas]]
| + | |
| − | | + | |
| − | ::::Allo Ankuetas, d'abord là -dessus faudrait tout d'abord que tu démêles bien la théorie politique de la pratique tout comme, le libéralisme politique du libéralisme économique. Le libéralisme politique(donner des bonbons aux émeutiers/ières) n'est que le moyen que les hauts placés dans la société ont trouvés pour calmer la foule prolétarienne et sans-emploi. Ce qui se veut être "de la bonne foi" de cette haute-classe, tombe littéralement en cendre quand les intérêts des grands possédants rentrent en jeu. Pour ma part, je crois que le libéralisme politique se réduit à une balance d'autorégulation de la colère des classes du bas qui nécessitent un travail de propagande pour être bien inséré dans la tête des gens comme nous. Du fait, je ne suis pas surpris d'entendre les politicard(e)s libéraux aborder des politiques progessistes de gauche ou radicales dans leurs panflets électoraux ou leurs grandes paroles et parades pré-électorales.
| + | |
| − | ::::Chercher des paroles et des faits divers d'anarcaps, j'ai, pour vrai dire, vraiment pas envie de ça. Seulement, je voulais signaler la marge qu'il y a entre "les bonnes paroles des libéraux" et la "vie économique"(exploitation) des libéraux. Comme en religion, de "saint-martyrs" se démarquent sans doute du troupeau, mais je crois mes(peut-être, nos) doutes fondées en ce qui a trait à cette relation économique et les idées et les pratiques qui en découlent.
| + | |
| − | ::::P.S. On parle beaucoup de théorie, mais toi, où te situes-tu dans cette relation économique? - samarre
| + | |
| − | :::::Camarade, si tu lisais un peu des économistes...même pas libéraux par ailleurs...au lieu de lire Marx...Marx, c'est déjà démontré, dans son Capital, est bourré d'erreurs, d'approximations voir de carrément faussetés en but de dire n'importe quoi. Si tu lisais un peu plus, tu aurais appris, par exemple, que les classes ouvrières en entrant dans le système capitaliste s'étaient enrichis...car avant, c'était des mendiants, vivant de la disette.L'entrée dans le Capitalisme (notemment avec la révolution industrielle)a fait enrichir les classes ouvrières...Par ailleurs, Besancenot aime bien dire d'un côté que le pays n'a jamais été autant riche d'un côté, et que de l'autre le pays est en phase Capitaliste. Je te laisserais faire la connection toi même.
| + | |
| − | :::::Et en effet, je considère les libéraux comme mes amis et ce sont des gens honnêtes. Ceux qui prêchent le libéralisme pur et dur (là encore tu ne crois que ce qui sort de Besancenot ou de la Gauche Caviar, comme quoi le libéralisme est actuellement de mise dans ce monde...Et particulièrement aux États-Unis, à ce qui parait...enfin, je te donne une preuve du contraire (vous, toujours aucune preuve--]Ce qui est affirmé sans preuves peut être nié sans preuves):
| + | |
| − | :::::http://www.liberaux.org/wiki/index,php?title-%C3%89tats-Unis
| + | |
| − | :::::Sarkozy n'est pas libéral. Le Pen n'est pas libéral. D'ailleurs le libéralisme est apolitique. Les libéraux, ce sont ceux qui ont combattu aux côtés des communistes en Espagne contre les fascistes, ce sont ceux qui ont prêché une solidarité individuelle et non coercitive (solidarité d'État si on peut dire), ceux sont ceux qui veulent d'un monde obéissent au Droit Naturel, faisant de tout Êtres Humains des Êtres égaux (l'École de Salamanque a été une des premières a dire que les Indiens avaient exactement les même droits que les Européens), qui veulent d'un monde spoonerien, avec l'initiative individuelle comme sacrée et la lèche aux puissants inexistante. Pour moi, c'est ça le libéralisme.
| + | |
| − | :::::Le Libéralisme, ce n'est pas, comme on confond tout le temps, le néoconservatisme (http://www.liberaux.org/wiki/index,php?title-N%C3%A9oconservateur). Le Libéralisme, c'est ce que je viens de décrire. C'est ça.
| + | |
| − | :::::--[[Utilisateur:Ankuetas|Ankuetas]]
| + | |
| − | ::::Tu connais l'"école libérale française" ou l'"école de paris" ? et bien, il se trouve que ce n'est pas ton ennemi "besancenot" qui a inventé le terme "ultralibéralisme", mais cela viendrait (d'aprés quelques sources dont j'ai connaissance, mais que je ne te communiquerai pas) de la désignation habituelle des partisans de cette école (dont molinari), prônant un État ultra-minimal, et une économie libérale de laisser-faire, ils seront parfois nommés d'"ultra du laisser-faire", puis ça s'est transformé en "ultralibéralisme". Mais chacun a le droit d'employer les mots qui lui conviennent mieux pour définir un mouvement ou des groupes, non ? c'est sûr que ce doit être désagréable pour vous d'avoir à supporter le qualificatif d'ultra-libéral, lorsqu'il est répété de maniére péjorative, mais ça, c'est ton problême. le réseau voltaire semble devenir ta bete noire. Au vu de leurs recherches sur les ultras-libéraux et l'autoritarisme, c'est compréhensible que cela ne te plaise pas. Tu vois, Bastiat ne t'a pas tout appris. Donc, je réitére ma conclusion, ici, sur ap, on ne pose pas de point de vues ultralibéral.
| + | |
| − | ::::"La déclaration universelle des droits de l'homme" date de 1948, le nationalisme existe depuis bien plus longtemps. le libéralisme saura l'universaliser par l'État-nation-de droit. Mais tu as le droit de refuser des faits.
| + | |
| − | ::::"''hoppe est autant libéral''" "''que libéral conservateur''" : si cela te fait plaisir.
| + | |
| − | ::::je ne te donne pas de "preuves", puisque cela ne m'intéresse pas de t'en donner. pas que j'en manque, quelques recherches succintes sur internet sont suffisantes, mais je vois trés bien que tu cherches uniquement à imposer ton point de vue (par une dialectique eristique, dans un but de propagande évidente) et non de discuter de l'article, donc tu comprendras que le point final est la perspective à venir. mais tu as le droit d'ignorer des faits connus au sujet de rockwell, c'est ton droit naturel.
| + | |
| − | ::::-- '''Libre'''
| + | |
| − | | + | |
| − | :::::Donc toujours sans sources (que tu ne souhaites pas communiqué...ptdr...en effet, on appelle Molinari comme penseur de l'ultralibéralisme...sur Wikipédia. C'est d'ailleurs en partie pour cela que les libéraux ont protesté sur WP avant de définitivement quitté, en grande partie, ce Wiki, jugé à leur connaissances trop peut neutre et avec de grosses bêtises autant sur leur idéologie que sur les autres.)
| + | |
| − | :::::Le Réseau Voltaire, auquel je suis inscrit et je suis un des membres qui essaie de faire un peu de faire connaitre, est très peu partial en effet (même si ces infos peuvent s'avérer très bonnes, d'ou mon inscription). Nottemment le cas ou ils les administrateurs du Réseau ont insérer dans le code source un algorithme ne permettant de plus se faire détecter par Google, pour en second temps crier au Scandale et au Complot Mondial. Renseignes toi...Et apportes des preuves.
| + | |
| − | :::::Pour le reste, s'en est a rire, et révèle d'une attitude nationaliste soralienne (dialectique soralienne en vue d'une propagande évidente..) que je connais très bien. Si tu ne trouves pas de preuves pour étayer tes conneries (MDR pour la déclaration universelle des droits de l'homme...quel est le rapport??! loool), je souhaiterait un autre intervenant pour discuter, qui cherches ses preuves (tu n'en apportes aucune, AUCUNE...dans un débat (moi, j'en ai de grandes expériences, énormément, peut-être que toi pas, on peut donc te pardonner...c'est dans ton Droit Naturel d'accepter de rester inculte) tu t'aurais fait jarter par les modos en moins de deux, j'en connais quelque chose), et les fournis. C'est ainsi qu'avance un Wiki, même en PDV Anar.
| + | |
| − | :::::Si preuves ne sont pas exposées ici jusque dans un certain délai, je me verrais dans l'obligation de redynamiser l'article dans une critique juste, fournie, avec preuves en caractères minimaux en bas de page (donc avec des numéros qui redirigent vers les bas de page) pour étayer les affirmations. Ainsi qu'une correction orthographique, car c'est assez pitoyable de ce côté là aussi.
| + | |
| − | :::::--[[Utilisateur:Ankuetas|Ankuetas]]
| + | |
| − | ::::::Tu m'excuseras, mais j'ai du mal à comprendre ce que tu écris, il doit te manquer des mots lorsque tu écris, et du coup, c'est flou... je répondrais à ce que j'ai pu comprendre.
| + | |
| − | ::::::D'autre part, on est pas sur un forum mais sur une page de discussion d'article. et tes intentions pro-capitalistes, dés le départ ne te rendent pas sympathique pour le projet. Tu dis que que seul hoppe est pour une politique restricitive et selective, et qu'il est faux d'imputer cela aux libertariens, je te prouve le contraire, puis étant mal informé, tu te crois dans le droit de me demander des preuves au sujet de rockwell, je te propose de chercher par toi-même, tu refuses (tel un enfant gâté pourri qui veut avoir raison malgré tout). Écris donc ce qui te semble juste et on verra aprés si cela correspond à point de vue anarchiste... si il y a un pov capitaliste dedans, ça dégagera, donc si c'est ça ton objectif, ne te fatigues pas... à bientôt. -- '''Libre'''
| + | |
| − | | + | |
| − | :::::::(Vu que ça fait depuis le début que tu es incohérent, je ne m'évertuerai pas à répondre à tes basses provocations)
| + | |
| − | :::::::Calme toi, l'ami, je suis aussi anti-capitaliste quoi toi. Simplement, je suis aussi contre le Malhonnêteté, et tu en es dans cette discussion l'incarnation la plus puissante. Il est possible que tu n'aies jamais débattu de ta vie, ce qui prouve la fragilité de tes propos, mais quand on m'affronte, en général on argumente, sinon on faire sa gueule. Si je t'invite à te documenter sur Rockwell, c'est pour te faire face à la débilité de tes propos: Je sais très bien que tu baratines sans savoir, donc je voudrais juste que tu me montres tes preuves. Justement par ce que moi, je ne les trouvent pas. Par contre, j'argumente. Et toi pas.
| + | |
| − | :::::::Chaque fois que tu affirmes quelque chose, méthodiquement et avec une facilité qui doit t'énerver au vu de ton dernier message, je te fournis un contre-argument, accompagné d'une preuve. Et la, c'est le drame: Quand on te mets face a la fragilité de tes propos, voila que tu fulmines, que tu t'énerves.
| + | |
| − | :::::::Je veux voir tes preuves. J'ai les miennes, systématiquement opposées contre tes arguments. Et toi tu n'as rien. Tu as des propos, soutenu sur du vent. T'est pas foutu de comprendre comment fonctionne un débat ou quoi? S'en est a en faire pleurer...va te documenter, essaies de débattre avec quelqu'un, tu seras foutu à la première phrase! Il faut que tu apprennes à défendre tes points de vus, car sinon, tu seras un boulet pour répandre les idées anarchistes dans ton coin. Tu feras plus d'anti-anarchistes que d'anarchistes....
| + | |
| − | :::::::Je suis anti-capitaliste, mais honnête. Si tu veux savoir ce que je voudrais et qui n'est pas présent dans cette pseudo critique, c'est simple:
| + | |
| − | :::::::-Critique limpide, divisée en sections, respect des majuscules, respect de l'orthographe.
| + | |
| − | :::::::-Argumentaire fourni, basé sur l'Idéologie en priorité et non sur les Personnages. Pour l'Argumentaire, chaque affirmation aura une redirection vers le bas de page permettant au lecteur de vérifier nos propos.
| + | |
| − | :::::::-Je pense aussi qu'il serait intéressent de fusionner la critique du Capitalisme avec celle de l'Anarcho-Capitalisme, pour faire d'une pierre deux coups et permettrait de faire un texte fourni, lisible bien évidemment.L'Anarcho-Capitalisme serait représenté par une simple dérivée du Capitalisme.
| + | |
| − | :::::::Voila ce que je voudrais, ni plus, ni moins.
| + | |
| − | :::::::Un PDV Anar ne veut pas dire qu'il faut être malhonnête. Bien au contraire.
| + | |
| − | :::::::-- ankuetas
| + | |
| − | ::::::::ne te fais pas des films à si bas prix ! il n'y a pas d'enervement dans le fait de synthétiser tes intentions et ton point de vue. Si tu vois en cela de l'enervement, ce n'est peut-être juste en toi que ça se passe (et d'ailleurs c'est ce que tu dis dans tes précédents méssages)... mais, à vrai dire, on s'en fout.
| + | |
| − | ::::::::Il est un fait évident, c'est que cet article gêne les ultra-libéraux et apparentés dont tu es (et dont certains se targuent d'anti-capitalisme - en employant cela dans un sens biaisé, en opposition au capitalisme de monopole, mais uniquement cela, ils ne sont en rien opposés au capitalisme privé et donc au salariat -, ceci pour brouiller les pistes historiques de ce terme). Et donc, l'objectif sur cet article, est pour ces groupes/lobbys ultras de l'adapter à leurs besoins, afin qu'aucune critique n'apparaisse sur internet. Il n'est qu'à voir ce qui se passe sur plusieurs articles de wikipédia (capitalisme d'État, national-libéralisme, communisme, capitalisme, socialisme, - des termes dont ils pas le monopole - etc) que tes amis attaquent, jusqu'à faire perdre patience les personnes qui travaillent "honnêtement" sur ces articles, en imposant des définitions et des biais ultras complétement non encyclopédique et aburdes. Mais, ça, c'est wp. ici, on est sur ap. Il n'existe pas de neutralité ni d'objectivité (mais une perspective anarchiste), à part pour des articles comme [[chat]], et encore :). Si les anarchistes font des articles critiques sur les libéraux ultras, le point vue, la perspective se doit d'être anarchiste. tu veux par des liens définir ce qui est majoritaire ou minoritaire au sein de ce mouvement, et bien, au niveau de l'immigration restrictive et selective, les capitalistes ultras sont tous d'accord pour cette possibilité, sauf que les uns pensent que cela doit être une décision du propriétaire privé, alors que d'autres pensent que cela doit se faire de par l'État minimal (à partir du principe du droit naturel). le capitaliste ultra, Hoppe, pense que cela doit se faire actuellement par un choix d'État (qui devrait se comporter comme un propriétaire privé, et préserver son pays des immigrations non voulues, un peu comme les physiocrates qui demandaient au prince/roi de faire respecter les droits naturels capitalistes), et plus tard par des agences douaniéres privées (ce que proposait également molinari). Les libéraux, lorsqu'ils énoncent l'immigration libre (il vaut mieux dire, pour être honnête, "immigration libérale"), ils parlent en fait de possibilité d'aller et venir de part et d'autre, mais avec conditions que cela ne gêne pas ceux qui vivent déjà là , ils se prémunissent donc contre les excés d'immigration en donnant le choix à l'individu ou à l'État d'agir. Il existe aux États-unis des formations para-militaires d'extreme droite qui ont déjà appliqués la position des agences douaniéres privés (mais le far-west n'est pas si loin que ça :), et il y a déjà beaucoup d'assassinats contre les immigrés indésirables, mais ça arrange finalement les autorités qui sinon sont débordées. Quant à la position Étatique de hoppe, elle est déjà appliqué, imparfaitement selon leur théorie et selon le pays il est vrai, dans de nombreux États. Donc, si il est question d'immigration sur cet article, la question doit être complétement énoncé, avec les tenants et les aboutissants.
| + | |
| − | ::::::::je suis opposé à un quelconque article "anarcho-capitalisme". La critique est suffisante et les moteurs de recherche sur le web saura donner vers des sites mettant en valeur cette doctrine. Cet article présent ne le met clairement pas en valeur et en montre l'imposture.
| + | |
| − | ::::::::Tu te trompes, c'est moi qui t'est invité à te renseigner sur rockwell. JE ne suis pas TOI. Et si tu veux rester dans ton ignorance, restes y, et ne me demandes pas de t'aider.
| + | |
| − | ::::::::Ce qui te dérange, en fait, parce que t'en pinces de ces pseudos "anarcho"-capitalistes, c'est que cet article prend un point de vue ne mettant pas en valeur ces imposteurs. et tu es venu les sauver :) tel un héro zeteticien.
| + | |
| − | ::::::::-- '''Libre'''
| + | |
| − | | + | |
| − | :::Camarade, je crois que nous nous disputons pour rien, par ce que je suis daccord avec tout ce que tu dis.
| + | |
| − | :::Personnellement, mon Idéal est dur a définir: Il est crée simplement par les intéracions librement consenties entre INDIVIDUS LIBRES, libérés des asservissements qui font de lui un Esclave Heureux. J'apparente cela à de l'Anarchisme individualiste.Maintenant, je suis oui, libéral dans un certain sens car on ne peut contester l'autorité du Droit Naturel et leurs idées, sur l'Immigration, les sociétés fondées sur des Contrats, la Philosophie, c'est tout!
| + | |
| − | :::Bien entendu que j'ai compris qu'il n'est point possible de sympathiser avec le libéralisme ici, alors je propose, par les points définis plus haut, un changement de l'Article car il n'a tout bonnement AUCUNE PREUVE (comme pour tout ce que tu dis depuis le début, point! Par exemple, dans ta critique, tu prends trop exemple sur les USA...et je t'ai déjà démontré en quoi ce PAYS N'EST PAS LIBERAL, MAIS NEOCONSERVATEUR, PREUVES A L'APPUI, et tu ne veux pas l'accepter!C'est dément!). C'est comme pour ce que tu dis sur Wikipédia: C'est tout à fait faux, car j'ai exactement les temoignages du contraire!!! Que tu le veuilles ou non, les libéraux sont des gens honnêtes, il suffit des les côtoyer.
| + | |
| − | :::Maintenant libre a toi de faire cet article ce que tu veux, simplement, je ne cache pas mon côté libéral, je suis individualiste avant tout, mais ce que je veux te dire c'est que: Si tu me laisses la permission de modifier l'Article, par exemple demain, je vais surement travailler - en tout cas j'y mettrais mon coeur - a faire cet article un article TOUT AUTANT INCISIF (insistons bien, je crois que c'est la tout le noeud gordien de notre mésentente) , mais meilleur. Si tu n'aimeras pas, pas de problème: Tu supprimeras.
| + | |
| − | :::Je n'ai pas envie de me fâcher avec toi pour un rien.
| + | |
| − | | + | |
| − | == Le Québécois Libre ==
| + | |
| − | | + | |
| − | Si vous voulez lire un point de vue libéral, lisez Le Québécois Libre. Quant à Hans-Hermann Hoppe, il est aussi représentatif du libéralisme que Alain Soral du marxisme.
| + | |
| − | :locke dit à peu prés la même chose que Hoppe (à quelques siécles de différence). Le titre "QL" est une publicité déguisé ? -- '''[[Utilisateur:Equi|Equi]]'''
| + | |
| − | | + | |
| − | | + | |
| − | Chapitre sur la '''privatisation''' =>"''(cependant un état serait là pour contraindre les travailleurs à aller travailler pour eux)''"... cette affirmation est à référencer, je la trouve loin d'être évidente, et je ne me rappelle aucun texte "anarcho"-capitaliste l'appuyant.
| + | |
| − | :tu as raison, c'est peut etre mal énoncé, et mal à propos. il s'agissait de présenter l'Etatisme libertarien qui se cache derriere la privatisation de l'Etat (la phrase laissait penser qu'ils sont anti-etatistes, hors c'est faux et imposible ; tout comme l'anti capitalisme des marxistes qui sont en fait de fervents Capitalistes puisqu'etatistes). C'est expliqué plus loin dans l'article, on a qu'à enlever la partie en question.
| + | |
| − | :[[Utilisateur:Equi|Equi]] 28 novembre 2009 Ã 13:51 (UTC)
| + | |
Hello. And Bye.
