Difference between revisions of "Talk:Libéralisme"

Revision as of 21:21, 9 July 2007

Mmh...Encore une fois je ne suis pas d'accord. Les libéraux (je suis désolé des les défendre, mais c'est ainsi, ils sont plus nos amis que nos ennemis) soutiennent la Théorie du Droit Naturel, qui est un des fondement de l'anti-racisme actuel (c'est une quantification, vraiment minimale, des principes qui font émerger (ordre spontané ^^) l'anti-racisme. Je me ferais un plaisir de parler avec celui qui dit le contraire). Maintenant il est vrai qu'ils soutiennent qu'il doit y avoir un retour au travail fait par un individu X, et que le retour fait ne doit pas être le même que celui fait à un individu Y qui a travaillé moins. Cela s'appelle l'équité, non pas le racisme, ni le darwinisme social. Excusez-moi aussi de dire que le darwinisme social, c'est le communisme...

Je vois pas comment on peu comparer le darwinisme sociale au communisme(dans son sens véritable, pas le bolchévisme) puisqu'il n'y a pas de postes à pourvoir, ni d'échelons à grimper, à la limite la présidence d'un soviet dans certaines théories du communisme, et encore, avec les mandats impératif non consécutif ça servirait as à grand chose. Par contre je suis d'accord pour dire que le libéralisme fait du darwinisme sociale d'une façon passive pour justifier en quelques sorte la différence entre les riches et les pauvres. Les "anarcho"-capitaliste le feraient encore plus d'ailleurs si ils suivent les préceptes de leurs théoriciens en suppriment l'héritage, puisqu'alors, chacun commencerait de zéro(mais ca reste de la théorie puisque qu'un papa plein aux as ne va pas laisser son fiston dans la rue a sa mort, il trouvera toujours une combine pour les siens). La seul raison pour laquelle une personne serait riche, c'est parce qu'elle aurait réussi a écraser/arnaquer/exploiter plus de monde que les autres. Si ça c'est pô d'la loi du plus fort, j'veux bien m'faire gouroux d'une secte adam-smithienne (ndlr: on dit patron en français correcte). Stevo 2 juin 2007 à 20:26 (UTC)

Déjà, Adam Smith n'est pas considéré par les libéraux comme un auteur libéral majeur.

Second, je dis que le communisme est un darwinisme social car il est basé sur une vision dialectique du monde: L'Histoire est mue par la lutte des classes (vision manichéenne du monde), et l'abolition de la lutte des classes conduirait a l'abolition même d'évolution historique (les théories sur la Fin de l'Histoire peuvent être tenues par des marxistes...). C'est à dire ...au paradis terrestre. En gros. Classe contre Classe. C'est la Dialectique: Thèse-Antithèse-Synthèse. Et justement, ça, c'est une pure critique darwiniste du monde.

Quant au libéralisme:

Non, ce n'est pas du darwinisme social, c'est de l'équité. L'équité est un concept aussi juste que l'égalité. C'est tout simplement: Une certaine quantité de travail doit recevoir un contre-poids pour justifier cette quantité. Et encore...normalement ce contre-poids doit être supérieur, car ainsi c'est un cadeau fait pour avoir fait la quantité de travail. C'est tout à fait normal. D'ailleurs, la quantité, ce "quantum de quantité équitable", ce n'est pas obligatoirement l'argent, non...Cela peut-être la renommée, par exemple. Il est tout à fait normal qu'un chirurgien ayant fait une greffe complexe et méticuleuse du visage a une pauvre femme défigurée aie plus de renommée que le chirurgien qui ne peut que faire qu'un simple gonflement du sein, et encore...

Je ne vois pas en quoi tout cela est injuste.

Le communisme ne s'arrete pas (loin de là) au marxisme, surtout pour les libertaire. Si tu t'attaque aux écrit de Kropotkine (les fondement du communisme libertaire), tu verra qu'il est impossible d'y voire du darwinisme sociale. Je trouve le système libérale injuste parce qu'il n'est pas normal qu'un chirurgien qui fait ta super greffe du visage gagne en un moi ce que gagne une manutentionnaire en 3ans, combien même le chirurgien a fait 15ans d'études de plus que que le manar (pendant lesquelles il ne travaillait pas donc soit était entretenue, soit touchait des aides de l'état... payé par le manar) et même si il est le seul au monde à pouvoir le faire, ce n'est pas justifié. Qui peut dire qu'un travail intellectuel o de haute précision mérite plus qu'une tâche demandait des efforts physique considérable? La rémunération à la qualification, induite par la loin de l'offre et de la demande, est une injustice à mes yeux (et, j'en suis sûr, aux yeux de tous les anarchistes).

MAIS, il n'est pas non plus juste qu'ils touchent tous les deux le même salaire (avec une monnaie exprimé en heure de travail), mais cela reste beaucoup moins injuste que la rémunération de l'offre et de la demande. Cela peut aussi être un système acceptable comme transition vers le régime communiste libertaire qui est un modèle d'égalité puisqu'aucun des deux ne toucherait de salaire :)

Stevo 3 juin 2007 à 14:20 (UTC)

Je te parle de la dialectique, qui est basée sur du darwinisme social. D'ailleurs Marx se félicitera dans sa correspondance avec Engels de la venue des travaux de Darwin. Pas Bastiat, à ce que je sache...^^

Donc, tu restes libéral (tout du moins proto-libéral ^^), tu acceptes le concept l'équité, tu ne veux juste qu'une reconsidération des palettes de retour de travail équitable (si on peut dire comme ça) en vue d'une redistribution plus juste, mais qui reste équitable.

)

Non non, je suis bien communiste libertaire puisque pour moi la vrai justice c'est qu'il n'y ai pas de salaire du tout :) Et pour moi, Marx n'est pas un communiste parce que sa doctrine ne permet pas d'atteindre ce système, elle s'arrête forcément à la dictature du prolétaire (qui est un darwinisme sociale a même titre que le libéralisme). Stevo 4 juin 2007 à 13:50 (UTC)

Fais moi rire, dis moi que le communisme libertaire ne se base pas sur la dialectique comme base d'une critique de l'histoire...même une partie de l'anarchisme se base sur la dialectique (Bakouninisme, branche collectiviste..)...

Marx est plus communiste que toi, car c'est le premier théoricien moderne de l'utopie communiste. Certes il écrivait beaucoup de conneries et on a découvert par des ressources historiques qu'il était animé par un coeur de haine, mais cela reste lui. Donc, le communisme est plus basé sur un darwinisme social que le libéralisme, qui est basé sur la Justuce Pur (tu l'as prouvé facilement par le fait que j'ai retourné ton discours contre toi, tellement marrant que tu n'as plus décidé de parlé de cela...enfin, si, tu as relancé que le libéralisme est un darwinisme social en paranthèses en sachant toutes les preuves du contraire, ce qui est de la malhonnêteté pure et méchante)...

Je ne savais pas que la critique anarchiste du monde se basait sur tellement de paradoxes et sur ce manque révélateur d'une paresse a ne pas vouloir prouver ses écrits, ce qui fait parfois dire des choses des plus malhonnêtes.

(ah, sache qu'en libéralisme, tu as tout a fait le droit de t'organiser dans une sub-société sans salaire, enfin, seulement vois-tu, quand tu as un salaire, tu l'as librement accepté, signé dans un contrat, qui est justement un accord mutuel permettant d'organiser la société sur les bases conforme au Droit Naturel)

Plutôt que de faire le clown tu aurais dû te renseigner sur cette dialectique telle qu'avancée par les anarchistes. ET NON, C'EST PAS POUR CREUSER DES FAUSSETS, C'EST POUR METTRE FIN AU SYSTÈME DE CLASSE! Fiches-nous dont la paix avec tes conneries! - samarre

Olalala, quelle inculte...de plus violent...quand on n'a pas d'arguments, je voyais beaucoup cette réaction...chez les nationalistes...

La Dialectique mon pauvre, elle ne se contente pas à parler de système de classe. Ca c'est le Matérialisme Dialectique...Par exemple, les libéraux reconnaissent tout a fait l'existence des classes et des combats de classes, simplement, ils ne sont pas Dialectiques car la Dialectique est un mouvement qui ne se contente pas du matérialisme.

La question est simple: Tu crois que l'Histoire entière a été engendrée par des luttes de classes? Oui ou non?

Par exemple, explique moi en quoi la Première Guerre Mondiale, la Deuxième ou voir la Guerre Froide peut être reconsidérée en termes de Dialectique Matérialiste?

Donc, en premier renseignes toi, et quand tu aurais un niveau suffisant de connaissances, on pourra parler. Les réactions à chaud, violentes, c'est chez les nationalistes que ça se passe.

La paresse et le manque d'intelligence n'est pas une qualité Révolutionnaire.

Waou... Ca c'est d'la répartie... Quoi répondre devant un argumentaire si éloquent? Marx aurait aussi le privilège du sobriquet de "coco" pour cause d'ancienneté (malgré le fait qu'engels ai commencé la théorie avant lui, et que les anarchistes étaient appelé "communiste", et les marxistes "collectivistes" dans la première internationale). De toute façon c'est évident que le communisme libertaire de Kropotkine est basé sur le collectivisme de Bakounine sinon il aurait été critiqué (La conquête du pain, chapitre 13) en plus les rapprochement avec le marxisme chez Kropotkine sont évident et nombreux! De toute façon je suis vaincue d'avance puisque mes arguments se retourne contre moi par un tour de passe rhétorique que je n'ai toujours pas saisie (ha si en fait, ton argument Ankuetas c'est "c'est suis qui dit qui y est!" non?). Bon, j'crois que mes camarades avait raison, la discussion ça sert à rien, faut passer à l'action directe avec les capitalistes et libéraux :( Vai aller prendre ma carte à la CNT moi. Stevo 5 juin 2007 à 20:42 (UTC)

T'as tout compris, voir même un peu plus fiston ( pour le début et la fin, le milieu c'est encore foireux, faudra relire tes interventions précédentes pour comprendre pourquoi elles prêtent a rire) ;)

(et je me fous pas de ta gueule..quque...)

Reste plus qu'a répondre aux arguments au lieu de tenter de dériver, et tu y arriveras bientôt ;)

hitler (non ce n'est pas un point godwin) avait un point de vue social darwiniste au sujet du droit naturel. Il considérait le droit naturel de maniére aristocratique (à la maniére de nietzsche), avec la dialectrique fort / faible. Le droit naturel ne me semble donc pas spécialement anti-raciste. Une vision sociale trés proche effectivement d'un certain libéralisme aristocratique, élitiste (rejetant la démocratie des masses pour celle des élites) ; et aussi, assez proche de certaines théories marxistes. Mais bon, c'est à nouveau, une nouvelle absurdité de l'argument, trés peu objective, de par l'auteur de cette discussion, qui de plus confond communisme et marxisme (c'est dire).

concernant les libéraux, il n'y a pas de positions stricte au sujet du droit naturel, cela dépend si ils sont des partisans nationalistes, partisans du laissez faire, ou partisans de la démocratie. Ce qui les réunit, néanmoins, c'est l'élitisme et la volonté totalitaire qui les caractérise ;) -- Libre

Oh, s'il te plait, pour t'attaquer sur Nietzsche (qui est un philosophe, non un politicen)faudrait déjà que tu l'aies lu.Désolé d'être aussi direct, mais quand on baratine ce que tu dis...

Ankuetas, ressort pas les phrases que je te sors tout le temps chaque fois que tu parles de Nietzsche... Il y a un moins, tu croyais encore que Nietzsche était un antisémite alors...--Sins We Can't Absolve 9 juillet 2007 à 10:30 (UTC)

Tu baratines n'importe quoi. Exprime en quoi le Droit Naturel est élitiste. Si il n'y avait pas de Droit qui te protégerais, tu ne serais pas la en train de te plaindre, mais mort. Le Droit Naturel est ce qui confère à tout le monde le Droit à la Vie et à la Recherche du Bonheur. Hitler n'était donc pas libéral. Mais socialiste, comme beaucoup de fins analystes économiques et sociaux ont remarqué, il l'était, oui. Un peu comme tout les grands dictateurs. C'est connu: Cite moi au moins deux dictateurs qui se sont réclamés du libéralisme (je t'arrête: Salazar (je connais ma culture portuguaise surement plus que toi) était antilibéral). Vas-y

Le Droit Naturel est une fiction, le droit, par essence, c'est la force de l'État.

Franchement, c'est pitoyable. La Révolution Française était libérale et a permis d'avoir un monde qui tient encore le coup (sauf que les Droits Naturels, moteurs de tout anti-racisme et de lutte contre la discrimination), tandis que la Révolution Russe, elle, a donné 2 millions de morts. Les idéologies communistes ont fait beaucoup plus de morts que n'importe quel libéralisme dont tu ne comprends rien car tu n'as jamais lu Bastiat, tu n'as jamais lu Molinari, tu n'as jamais lu Christian Michel, et tout ce que tu as lu, c'est le faussaire Hoppe. Eh bien moi j'ai non seulement lu les ordres de tueries de Staline, mais j'ai aussi vu les résultats. J'inverse la logique durant que t'en propose pas une "non-inversable"

On s'en fout des libéraux, on s'en branle de lire les Soirées à Saint-Lazarre de Molinari, tout simplement parce qu'on ne fait pas de la théorie pour la théorie, mais pour agir. Toujours facile de vitupérer à droite à gauche comme le font les anarcaps, restent que c'est une idéologie d'universitaires, qui ne se bougeront jamais le cul. L'anarchisme s'est construit face au libéralisme, système aliénant, et compte bien l'anéantir. Et ceci est une encyclopédie, pas un forum.--Sins We Can't Absolve 9 juillet 2007 à 10:30 (UTC)

... le néo-libéral hayek (entre autres libéraux) était un admirateur de salazar et de ses prouesses économiques. salazar n'était pas un antilibéral, mais était contre le libéralisme démocratique (qui du fait de certains contre pouvoirs, notamment syndicaux, pouvait gêner les pouvoirs économiques du laissez faire et les élites politiques nationales). -- Libre