Difference between revisions of "User talk:Ana"

Latest revision as of 09:03, 8 February 2011

Bonjour A, juste une chose, je changer ton pseudo pour des raisons évidente. Equi 3 février 2011 à 08:30 (UTC)

remplacer la grille... ???[edit]

beaucoup à redire sur ta grille. Je sens qu'on va avoir des choses à se dire. Equi 3 février 2011 à 08:34 (UTC)

dis moi pourquoi tu as changé cette carte par celle-ci ? le capitalisme a-t-il changé de sens d'un coup, en quatre heures ?

n'as tu pas oublié que les marxistes et sociodémocrates sont des procapitalistes également, et qu'ils l'ont prouvés ?

ta carte est remplie de contradictions. Equi 3 février 2011 à 08:46 (UTC)

définir les anarchistes individualistes comme capitalistes, c'est fort orienté libertariens. définir une tendance "anarcho capitaliste", c'est pas un point de vue anarchiste. ce sont des terminologies d'ultra capitalistes. pas bienvenu ici ! Equi 3 février 2011 à 08:57 (UTC)

Salut Equi, alors dans l'ordre :

J'ai remplacé ma carte car je me suis aperçu que ce n'était pas clair, et qu'on pouvait mal comprendre. Je pense que la nouvelle est plus explicite. Je passe sur la petite attaque inconstructive déplacée de la part de quelqu'un que je ne connais pas.

Je suis d'accord avec ta remarque, les marxistes et sociodémocrates sont des procapitalistes, mais leur idéologie est enracinée dans le socialisme, il serait difficile de le remettre en question. Mais je ne suis pas sûr de comprendre à quoi fait référence cette remarque, qui me semble à nouveau assez véhémente.

En effet, cette carte, comme la politique en général, est remplie de contradictions. Personne ne détient le savoir absolu, tout est question de nuances. Pour ce qui est des contradictions, en voilà une belle : "collectivisme libertaire", tiré de ta carte. Depuis la fin du 19ème siècle les anars ont laissé le collectivisme aux marxistes, ayant prouvé que le collectivisme est par essence anti-libertaire, et se sont concentrés sur le communisme. Lire : Le salariat collectiviste par exemple ou encore collectivisme.

Pour ce qui est des individualistes, il est vrai que ce serait un peu dur de les traiter de capitalistes, tout comme il est difficile de classer le collectivisme (capitalisme d'État) dans le socialisme. Toujours est-il que l'idéal économique proposé par les rares individualistes qui arrivent à se mettre d'accord est basé sur le fruit du travail individuel, et donc plus proche de l'idéal économique du capitalisme que de l'idéal économique du socialisme. Je pense donc que l'individualisme anarchiste est bien le début de l'aile droite de l'anarchisme, et représente bien un premier pas vers le monde capitaliste.

Pour ce qui est de ma non-bienvenue ici, je t'en remercie, mais j'aimerais que tu m'expliques sérieusement ce qui motive une pareille agressivité. Le fait que j'emploie le terme "anarcho-capitalisme", qui est le titre d'un article de ce wiki, doit d'après toi m'exclure sans procès du camp anarchiste pour m'envoyer directement chez les "ultra-capitalistes"? Je crains de ne pas comprendre. Mais si toute contribution te dérange autant, dis-le clairement, et je te promets de ne plus vous déranger toi et ton wiki dont tu sembles détenir la plus haute autorité. En revanche, si vraiment tu as envie de travailler de manière collective, il va falloir que tu sois un peu plus ouvert, sociable et détendu du slip.

PS : Je trouve ça chouette que toi aussi tu aies changé ta grille, qui est carrément plus cohérente maintenant. Tu vois, tu peux aussi retoucher ta grille sans pour autant déplacer l'échiquier politique mondial!!!

@+ Bisous.

Ana 3 février 2011 à 20:10 (UTC)

Ce qui est mal venu ici sur anarchopedia (ce n'est pas de mon autorité, ce sont les principes existant sur les anarchopedia), ce sont notamment les articles (ou images en ce qui nous concerne ici) qui posent des termes utilisés par d'autres idéologies (les libertaryanistes, notamment anarcho-capitalisme , minarchisme, collectivisme). Ne te crois pas agressé ! un article énonce déjà ce mouvement factice (dont on pourrait classer tantot vers coercition, avec sa police anarcho-capitaliste, tantot dans conservatisme, tantot dans fascisme), on va pas non plus donner une place à cette théorie fumeuse d'intellos, alors que ça n'existe pas. On va pas mettre de l'eau à leur moulin. tu comprends maintenant ? sinon, tu peux lire AP:PdVA ou AP:PA pour plus de devellopements...

pour ce qui concerne les socdém et marxistes, il me semble que ton idée triangulaire est interessante, car dans les faits ils partent d'une idéologie nationalistes et donc capitalistes, tout ça dans un mouvement réformistes (reformisme légal ou dictatorial, selon les moments), qui selon leurs théorie devrait mener au socialisme. Merci, je vais tenter une géométrie en triangle permettant de mettre en valeur ces faits... c'est en cela que ta façon de qualifier le capitalisme dans la première version (en gif) était plus clair (même si d'autres choses ne convenaient pas par ailleurs).

Les cartes de synthése doivent eviter le plus possible les contradictions, c'est pour ça qu'il faut partir sur des bases solides, en laissant toutes les nuances possibles. La carte que tu proposes n'est pas solide, et ne prends pas en compte ce qui unit certains mouvements et ce qui les désunit. Par exemple, tu désunis des mouvements qui ne sont pourtant pas séparés, ou les positionnent ici ou là, et il n'y a aucune logique, et la nuance est insondable. Tu utilises des termes, qui historiquement (dans une grille) ne correspondent à rien ici. Si t'insistes, je te donnerai des exemples.

Concernant le "collectivisme libertaire" ce n'est pas une contradiction (contradiction vis à vis de quoi d'ailleurs ?!), c'est une forme economique qui exite toujours parmi certains mouvements libertaires actuellement. L'anarchime sans adjectif considère le collectivisme comme une possibilité d'organisation, selon les lieux... Le mouvement anarchiste espagnol a gardé la référence au collectivisme de bakounine jusque dans les années 30 (donc 20 éme siécle), il y a un retour au collectivisme libertaire depuis une quinzaine d'années (aux USA et en europe).

Tu as tout faux sur les individualistes anarchistes, ce sont des socialistes et non des capitalistes. Voire même pour certains, ce sont des communistes (beaucoup d'individualistes étaient des communistes, dans le sens libertaire evidemment), car ils partaient du même principe communiste du "de chacun selon ses besoins, à chacun selon ses moyens". Ils ne veulent pas de salariat (le capitalisme implique le salariat, les pseudo "anarcho"-capitalistes sont pour le salariat voire l'esclavage). Le travail individuel (qui était pratiqué lors de la révolution espagnole ou en russie révolutionnaire) est une possibilité qu'impliquait notamment le mutualisme, le collectivisme ou le communisme libertaire, donc tu remarqueras que tu manques le but ici. Et, désolé, mais j'ai du mal à comprendre les termes de gauche et droite au sujet des anarchistes. ce sont des termes parlementaristes... quel est le rapport avec l'anarchisme ?

Merci de t'inquiéter pour mon slip ! mais t'inquiétes, il se tend ou se détend à ma convenance... pour le reste, puisque tu ne me connais pas, ne me prends pas pour ce que je ne suis pas.

Merci pour tes encouragements concernant la nouvelle grille. Saches que je n'ai fondamentalement rien changé dans la grille, j'ai juste précisé ce qui était déjà énoncé dans la precedente. Quand j'ai vu ta grille bien faite au niveau graphique, je me suis dit que j'allais en faire de même, car il y a pas de raisons...

à bientot,

Equi 4 février 2011 à 09:10 (UTC)

Salut Equi,

je comprends que le terme d'anarcho-capitalisme puisse faire grincer des dents, moi le premier. Mais cependant je pense que c'est un terme très intéressant pour nommer une idéologie qui, même si elle est effectivement peu organisée sous ce nom, existe bel et bien. Ce qui se passe en France actuellement avec la réduction du rôle de l'État à ses simples fonctions coercitives, est un grand pas dans cette direction. Évidemment, le gouvernement français n'emploiera jamais le terme d'anarcho-capitalisme pour parler de sa propre politique, il parlera éventuellement d'ultra-libéralisme. Pourtant, c'est bien vers l'anomie, vers la loi du plus fort que nous nous dirigeons actuellement. De la même manière, l'"anarchisme de droite" est une idéologie qui est en pleine explosion, bien que rarement nommée comme tel. N'as-tu jamais discuté avec une personne qui hurle contre les impôts, les limitations de vitesse, mais également les étrangers et les "assistés"? Je pense que ce courant est bel et bien présent, et que le nommer de cette manière a plusieurs intérêts : premièrement montrer au monde que le discours hégémonique se rapproche de ce qui leur a toujours fait peur dans l'"anarchie-épouvantail". Deuxièmement, par l'expression "anarchisme de droite", ou "anarcho-capitalisme", démontrer que cette idéologie est à l'opposé de la notre. Troisièmement, prévenir, au sein du mouvement anarchiste, les dérives individualo-capitalistes qui sont trop nombreuses. Je ne pense pas que censurer ces termes soit une tactique efficace, je pense que nous avons plutôt intérêt à les mettre en avant afin de les démonter publiquement et les rapprocher de l'ultra-libéralisme en place.

Concernant les contradictions, les bases solides, la désunion des mouvements et les termes qui ne correspondent à rien, j'insiste pour que tu me donnes des exemples, car je ne vois très sincèrement pas de quoi tu parles. Mais toutes tes remarques m'aideront à avancer alors n'hésite pas à être précis.

Au sujet du collectivisme, je viens de placer ici trois extraits et un commentaire perso pour t'expliquer en quoi le collectivisme ne peut être libertaire. Si le terme fut employé à une époque par les anars, d'ailleurs au sujet de l'économie de collectivités en 36, c'était une erreur aujourd'hui avouée. Les collectivités espagnoles ne rétribuaient pas en fonction de la productivité de chacun. Les rétributions n'étaient pas non plus en fonction des besoins car la prise au tas aurait été prématurée en temps de guerre, mais le rationnement (rétribution égalitaire) était la solution temporaire utilisée. Si les anars avaient gagné, il est plus probable qu'une économie communiste plutôt que collectiviste aurait été appliquée. Il est très important de ne pas parler de collectivisme pour désigner l'économie anarchiste car c'est un terme qui est synonyme de capitalisme d'État (l'État rétribue les travailleurs en fonction de leur productivité). Les seules économies collectivistes qui ont vraiment existé se trouvaient sous Lénine, Staline, Mao, et leurs copains.

Au sujet de l'individualisme, après avoir rappelé qu'il existe autant d'individualismes que d'individus (ce qui nous fait une bonne jambe), on s'aperçoit que les idéalistes du début du 20ème siècle qui se proclamaient individualistes et montaient des milieux libres plutôt communistes, n'employaient le terme "individualiste" que pour se différencier des "communistes" autoritaires. Sur le plan étymologique, le mot "socialisme" fut inventé pour s'opposer au mot "individualisme" et, faut-il le rappeler, l'anarchisme est une des deux composantes du socialisme, l'autre étant le marxisme. Sur le plan économique, deux types d'attitudes existent de la part des individualistes : soit un idéal communiste, et alors rien ne les différencie des communistes-libertaires, soit un idéal proche du libéralisme, voire de l'anomisme pour Stirner. À la fin de lamêmepage j'ai placé un exemple sur l'individualisme.

Grâce à notre discussion qui m'inspire pas mal, je vais tenter d'améliorer ma grille. Pour l'instant j'ai pu remarquer que tu l'avais retiré du wiki, je trouve ça très dommage car je pense que la tienne est au moins aussi discutable que la mienne et le fait de n'en rendre qu'une seule disponible tend à imposer une seule vision des choses, ce qui ne me semble pas sain.

@+

Ana 6 février 2011 à 14:50 (UTC)

réponse ici : http://fra.anarchopedia.org/Discuter:Anarchisme#grille_d.27analyse Equi 8 février 2011 à 09:03 (UTC)