Talk:Mouvement lycéen (loi Fillon)

messages du 21 oct

Je ne suis pas d'accord pour poser ce genre de propos :

• D'autres élèves allaient alors chercher de la nourriture, des guitares, des joints etc

je ne vois pas l'intéret de mettre des joints dans une période de lutte. c'est quoi le but ?

• qui déstabilisa fortement l'Etat bourgeois.

Il a l'air vachement déstabilisé... ça me semble pas trés encyclopédique de poser ce bout d'histoire ainsi.

• Les non-lycéens qui étaient parmi les casseurs étaient probablement au service de la police (en étant payé officieusement par exemple)

des suppositions, mais rien de précis, c'est un peu léger. une autre façon de présenter les choses est préférable, en mettant l'hypothése/la supposition plutôt que poser cela implicitement... (ceci en se référencant à l'histoire de la police et de ses méthodes d'infiltration ou de cassages des mouvements révolutionnaires passés)

• Des policiers en civils avaient encouragés les pauvres d'origine immigrée à aller "casser du blanc", ce qui expliquent que les casseurs étaient souvent Noirs et les tabassés souvent Blancs. Cela montre que l'Etat encourage les clivages racistes.

Il y a des sources permettant de vérifier cela ? parce que ça me semble un peu brut de poser les choses comme ça, et d'ailleurs je le met direct entre balises, car là c'est un moyen pour les flics de casser le site (et c'est dangereux pour toi aussi, fais gaffes, tu sais bien qu'on est surveillé !).

• Parmi les casseurs il y avaient aussi des gens très costauds et assez âgés (20-25 ans) ; il est évident qu'ils étaient payés par la police. Soit des voyous payés en espèce, soit des prisonniers à qui on a fait des promesses de remises en liberté en échange de leur service de sabotage du mouvement.

évident ?! ce n'est que des suppositions ! il faut faire un article sur ce genre de sujets (sabotage étatique, infiltration, manipulation, autorité) mais pas poser des pseudo évidences qui ne sont que des suppositions. je met en balise également ce genre de propos. il faut le modifier de maniére à ce que ce soit intelligible et non que ce ne soit juste de l'émotionnel qui transparaisse vis à vis de ces événements... Qu'en penses tu ? et puis une catégorisation pourrait être posé afin de relier tous les sujets en rapport à cet article, etc...

Libre 21 oct 2005 à 12:08 (UTC)

Bonjour Badow..., si c'est toi (ce que je suppose), n'hésites pas à te prononcer là dessus (plus haut). Car, ça me semble un point important à discuter. Autre point, la référence à mettre est wikipédia ou es tu le seul contributeur de ces lignes ? Libre 21 oct 2005 à 13:18 (UTC)

message du 29 oct

Salut Libre. On se connait déjà un peu mais mon nom n'a aucune importance, retiens juste que je suis le gars qui a écrit l'article Mouvement lycéen (loi Fillon) sur anarchopedia. Tu m'excuses mais je n'ai pas compris le sens de ta modif. Il me semblait que ma version correspondait aux idées anarchistes, pourquoi l'as-tu modifiée ?

En plus en la modifiant tu as fait quelques erreurs. Je te rappelle ta modif : http://fra.anarchopedia.org/index.php?title=Mouvement_lyc%C3%A9en_%28loi_Fillon%29&diff=0&oldid=680

Tu écris mettant une violence au sein des manifestations afin de faire fuir les étudiants en colére et orienter leur colére vers les "jeunes de banlieues" Or figure toi que les flics n'ont pas infiltré la manif en stigmatisant les jeunes de banlieues ; les flics ont infiltré la manif en encourageant les jeunes de banlieues à s'attaquer aux lycéens qui ne sont pas banlieusards (ou pour être précis qui ne sont pas d'origine immigrée). Ensuite tu écris permettant ainsi laisser la police mettre de l'ordre et là encore c'est une erreur : la police n'est pas intervenue, elle est restée les bras croisés, elle n'a pas "mis de l'ordre" et c'est justement ce qu'on lui reproche. Lorsque les policiers voyaient un lycéen se faire lyncher, ils laissaient faire. Le but d'avoir infiltré la manif n'était pas d'avoir un prétexte pour mettre de l'ordre dans la manif (puisque cela n'a pas été fait) ; le but était de casser le mouvement (beaucoup de lycéens ont arrêté la lutte contre la loi Fillon à la suite de cette manif) et de diviser la jeunesse (sur le court terme les Noirs devenaient racistes envers les blancs en les lynchant, sur le moyen terme les blancs devenaient racistes envers les Noirs (stigmatisation à la Constance Blanchard)).

En fait le profil des casseurs était complexe. On peut dire qu'il y avait deux catégories :

1. Des Noirs ayant trente piges et très musclés qui communiquaient avec les autres casseurs avec des signes de capuches
2. Des Noirs lycéens qui se sont laissés entrainer dans cette atitude de voyous

En ce qui concerne la première catégorie, je t'assure qu'il n'y a pas d'autres explications : ça doit être des mafieux payés par les flics (soit en espèce, soit en échange d'une libération de tole).

En ce qui concerne la deuxième catégorie il s'agit de pauvres immigrés qui en ont marre de leur situation. Ils en ont eu marre d'être pauvre alors ils ont voulu voler. Ils en ont marre d'être victimes de racisme alors ils ont décidé de s'attaquer aux blancs par vengeance (devenant par là eux-mêmes racistes, bien que d'une façon différente). Au départ la manif était normale, mais ensuite les flics en civils sont allés voir tous les pauvres Noirs (potentiels casseurs) pour leur dire d'aller piquer les portables des blancs, comme en plus dans la manif il y a avait la première catégorie de casseurs (les enflures) il ressort que les pauvres immigrés ont été influencés et que toute leur colère de pauvre et d'immigré c'est tournée contre les manifestants blancs au lieu de se tourner contre l'Etat.

Est-ce-que tu comprends mieux la situation ?

En coordination lycéenne, on a affirmé qu'il ne fallait pas stigmatiser les casseurs (on pensait à la deuxième catégorie, évidemment, pas à la première). Et ce que je reproche à Constance Blanchard c'est d'avoir dit " et ben vas-y toi, vas discuter avec eux, allez vas-y " ; ce qui sous-entendait que ces pauvres immigrés ont agis ainsi non pas parce-qu'ils étaient pauvres et qu'ils subissaient le racisme et qu'il y aurait eu un phénomène de vengeance sociale, mais qu'ils auraient agis ainsi parce-que ce serait des enfoirés un point c'est tout. Or si on considère, comme Constance Blanchard la raciste qui porte bien son nom de famille, que ces casseurs étaient des enfoirés un point c'est tout, quand on voit qu'ils étaient presque tous Noirs, on en tire des conclusions racistes. Pour expliquer que les casseurs étaient presque tous Noirs sans tomber dans les théories racistes, on est obligé d'utiliser les théories anticapitalistes que voici : ils étaient Noirs --> donc ils subissaient le racisme (parce-que le capitalisme est raciste) --> donc ils étaient pauvres et en colère à cause du racisme qu'ils subissaient --> donc ils étaient plus susceptibles d'être des casseurs --> et c'est pour ça que les casseurs étaient souvent Noirs. Le fait que la police ait encouragé le clivage raciste a surtout servi de déclencheur.

Est-ce-que tu comprends ?

194.199.4.102 29 oct 2005 à 17:30 (UTC)

suite

Comme énoncé, je t'ai exposé les raisons (sa concrétisation n'est peut-être pas de bonne forme, ou est à retravailler...) plus haut qui m'ont amenés à ces modifications. La situation (elle n'est pas nouvelle, c'est cyclique), je la connais en partie, ma démarche est de rendre cet article (que tu as bien dévellopé sur WP ou ici) lisible sans qu'il n'y ait de propos basé sur des suppositions ou des procés d'intentions (c'est la raison pour laquelle je te proposais de travailler sur des articles spécifiques à ce genre de sujet : sabotage étatique, manipulations/infiltrations policiéres, secrets d'État, le prince de machiavel, provocations policiéres, manipulation d'État, controler et diviser les mouvements sociaux, etc). C'est le sens de ma démarche vis à vis de l'article... Libre 29 oct 2005 à 18:27 (UTC)

193.51.93.89 14 nov 2005 à 16:04 (UTC)Désolé Libre, j'avais écrit sur ta page de discussion le 29 octobre sans savoir que tu avais déjà entamé une discussion sur cette page le 21 octobre.

Pour la rédaction de l'article, pour te dire franchement, je ne sais pas trop comment le rédiger, car le sujet est complexe. Ensuite, au sujet du rôle de la police, si tu as peur qu'on accuse sur l'article la police, parce-que tu ne veux pas que la police casse ton site pour "diffamation" ou autres raisons bidons, alors que ton site se veut anarchiste et ne prétend pas à la neutralité, on est pas sorti de l'auberge...

Je réfléchirai plus tard à des modifications de l'article.

Il n'y a pas besoin de citer une référence wikipédia, j'ai obtenu l'autorisation du rédacteur de l'article wikipédien pour mettre ses informations sur anarchopedia.

193.51.93.89 14 nov 2005 à 16:04 (UTC)

Il est question de précautions à prendre vis à vis des autorités (voir http://yaaf.net/viewtopic.php?t=47 ), et non de peur vis à vis de la police, ce que je t'ai exposé était rationnel et non émotionnel. Ce n'est pas "MON" Site, j'y participe activement, mais ce n'est pas pour cela que ça en fait mon site, c'est un projet coopératif, donc sans appropriation privative (ce qui n'empéche pas la responsabilité individuelle). Tu exposais dans cet article des accusations sans preuves (et comme tu dois savoir, les gens d'État n'hésiteraient pas à mettre en procé un site pour une accusation, d'un de leurs sujets, ne comportant pas de preuves ; ceci pour faire taire... Il faut de solides arguments et avoir une démarche journalistique sérieuse pour ne pas aller dans ce travers ; ex : le canard enchainé , même si il y a beaucoup à en dire...). D'autre part, il y a des choses que l'on dit, et d'autres qu'on écrit... Et il y a la façon de l'écrire aussi... on peut exposer des doutes, mais ne pas exposer des certitudes lorsque ce n'est en fait que des doutes...

Que le site se veuille anarchiste, ne refuse en rien au fait qu'il faut des articles avec un minimum de sérieux dans les faits (je t'ai proposé de faire des articles sur ce genre de sujets...). Il n'est pas question en effet de neutralité (NPOV), mais il est question de faire des articles de qualité aussi (si possible APOV), et non une tribune d'accusations. Ce qui est ecrit doit être exemplaire, afin de pouvoir être reproduit. Exposer des doutes comme si c'était des certitudes n'est pas exemplaire.

Quant à l'autorisation, selon la GFDL, il faut celle de tous les auteurs ou alors il faut la version de l'auteur initial avant une quelconque modif d'un autre contributeur (ou alors avec leur consentement, et pour les IP c'est pareil), puis la modifier ensuite... mais sinon, ce n'est pas un probléme de mettre wikipedia en source... je l'y rajouterai dés que j'aurais un moment...

★Libre★ 15 nov 2005 à 12:07 (UTC)