Difference between revisions of "Talk:Critiques de l'"anarcho"-capitalisme"

Revision as of 22:08, 3 June 2007

Le nom ne mérite pas de guillemets Tenter de faire passer une critique avant une définition(inexistante dans ce cas), est une dissimulation d'informations non-digne du but d'anarchopedia

En ce sens, je propose la supression de l'article et son remplacement par un article plus respectueux et plus juste.

Je suis plutôt d'accord avec toi même si je considère que le terme Anarcho-capitalisme est un

oxymore.--Fred 8 jan 2006 à 23:40 (UTC)

Je pense quant à moi, que les guillemets sont justes et nécéssaires (ils n'ont d'"anarcho" que dans leur désignation, sinon ce sont des libéraux économiques, parfois des pro-fascistes), je ne tiens pas à ce que leur terme soit justifié par le fait d'enlever les guillemets (guillemets qui éméttent à la base le doute sur leur auto-désignation). Ensuite, rien n'empéche à ce que cet article exprime la définition du terme, ainsi que sa critique. Quant au respect et à la justesse, j'aimerai savoir qu'est ce que ça pourrait donner au sujet de l'"anarcho"-capitalisme... Mais je ne suis pas d'accord pour enlever les guillemets, et ce n'est pas dû à un a priori, mais à un a posteriori. [[Utilisateur:Libre|Template:Utilisateur:Libre/Signature]] 9 jan 2006 à 09:09 (UTC)

Je vais renommer l'article en Critique de l'"anarcho"-capitalisme, cela conviendra certainement mieux à la réalité de l'article. -- ¤ 20 aoû 2006 à 16:21 (UTC)

Il va de soi que nombres d'anarchistes individualistes se réclamant de l'anarcho-capitalisme ont su propager leurs idées anti-Étatique. Bien sûr, on ne peut dire qu'il y eut concensus sur la place de l'État chez les anarcho-capitalistes. Et oui, l'anarcho-capitalisme n'a que peu de ressemblance avec un anarchisme communisme mais, on ne peut classer l'anarcho-capitalisme comme une lutte des anars tandis qu'on ne classe pas toutes les autres politiques qu'on n'accepte pas! C'est une question de respect et d'une certaine forme de justice encyclopédique. Voir: Lysander Spooner, Murray Rothbard, etc

Lysander Spooner est un anarchiste individualiste mais certes pas un "anarcho"-capitaliste. Vouloir en faire un capitaliste est une réappropriation abusive de la part des libertariens (aprés s'être approprié abusivement les termes libertaire et anarcho, pour se reconvertir, tels les staliniens en citoyens respectables) de cette personnalité. Les dits "anarcho"-capitalistes acceptent, tels le libéralisme classique, l'État minimum transformé en police/milice privée, justice privée, voire en mini-États privés, l'exploitation/domination par le salaire/loyer, determinisme social, hiérarchisme, tout cela trés proche du fascisme, etc, ça n'a donc rien à voir avec Spooner, ni avec l'anarchisme sous ces divers courants. De toute maniére, ces imposteurs n'ont pas à avoir de place positive sur cette encyclopédie anarchiste, ils ont suffisamment de place ailleurs. La justice anarchiste vis à vis d'un imposteur, c'est de ne pas lui laisser les moyens d'imposter (je peux te conseiller de lire la FAQ anarchiste → la section F au sujet justement des libertariens/"anarcho"-capitaliste, c'est essentiellement en anglais, mais c'est trés instructif). Néanmoins comme je le disais précedemment, tu peux ajouter tes contributions à l'article afin de présenter ce mouvement, si c'est ça que tu désires... [[Utilisateur:Libre|Template:Utilisateur:Libre/Signature]] 9 jan 2006 à 21:34 (UTC)

Je n'ai rarement un tel tissu d'aneries. ça fait peur. Dommage pour Anarchopedia. Pour une définition rigoureuse de l'anarcho-capitalisme mieux vaut se fier à celle de Wikipedia (que "libre" s'acharne à dénaturer) ou celle de wikiberal. Rocou, le 04/05/2006

+1; cet article est assez ridicule. Remarquons qu'il crée du novlangue: l'anarchisme, comme la solidarité, DOIT se définir par le dictionnaire et non par les élucubrations de certaines personnes incapables de savoir placer un contenu exact derrière un mot. L'entièreté de l'article, qui plus est bourré de fautes d'ortho (ce qui situe son niveau) et doté d'une écriture médiocre, ne donne vraiment pas l'impression que anarchopedia, que je lis pour la première fois, est un site sérieux et objectif. Bien au contraire. Wali, le 23 avril 2007.

Hé les gars, c'est une encyclopédie anarchiste, vous vous attendiez à quoi? Vous savez, y'a une encyclopédie d'extrême droite pour ce genre de théorie: wikibéral :D Et pour ta définition du dictionnaire, c'est dans le paragraphe Oxymore :) Stevo 23 avril 2007 à 18:37 (UTC)

"oxymore" et "oxymoron" sont des mots qui s'utilisent. -- Libre

effectivement, je ne savais pas qu'oxymoron existait, je pensais que c'était un anglicisme, mea culpa. Stevo 24 avril 2007 à 00:52 (UTC)

l'Argumentum ad hominem dont l'appel au ridicule est peut-être une forme de communication qui te plait, comme avec tes amis de wb. Moi non, j'ai une morale : l'entr'aide. Si l'article ne te plait pas, c'est certainement qu'il y a une raison plus évidente et plus profonde à cela. -- Libre

Un détail

Suite à notre dialogue que vous avez supprimer (et vous avez bien fait), je tiens quand même à dire que je ne suis pas anarcap, je suis un "disciple" (pouvons-nous nous permettre de se traiter ainsi ^^) de Stirner et Spooner (enfin, je ne vous cacherais pas que je m'intéresse au personnage de Rothbard), donc que je suis un anarchiste individualiste, avec une certaine tendance anarcap quand même, mais que je ne voue pas de culte a Hayek ou a Mises, bien au contraire. Le petit texte que je mettais était surtout pour un appel a l'union entre tout les mouvements anarchistes (sauf national-anarchistes ou autre truc racistes et fascistes), d'anarchistes classiques a anarcho-capitalistes, et donc dans cette optique de vue, j'ai défendue les anarcaps (en faisant tout l'inverse de ce que vous faisiez: Je me démerdais pour trouver dans vos penseurs ce que vous trouviez dans les penseurs anarcaps), en espérant donc à une union, union qui facilitera la tache tant rêvée d'arriver a l'Anarchie. En Anarchie, on verra bien ce qu'on ferra, je m'intéresse surtout au futur proche, détruire l'État et instauré l'Anarchie, et non aux formes de mises en places de l'idéal anarchiste. J'ai échoué, vous n'avez pas voulu de cette "alliance", de ce "cri d'espoir", je comprend, c'est dommage mais je comprend. Du coup j'arrête et je demande pardon a toutes personnes que j'ai pu incommoder dans cette affaire. Sincèrement pardon.

Bon bah, tout est dit, en espérant que le possible dialogue qui suit soit moins...violent ^^

Passez une très bonne fin de journée.

En fait, bien des anars le deviennent(anarchiste) pour faire contrepoids à l'oppression quotidienne. Cette inégalité naît des rapports de classes; l'oppression des gens qui n'ont pas par ceux qui ont.

Pour se sortir du merdier, tu proposerais sans doute qu'avec la liberté d'entreprise chaque individu peut bâtir son futur en travaillant. Mais, il n'est pas tant facile de sortir (par en haut) de la classe sociale où on est né, une sélection sociale intervient et gâche les espoirs.

Pour finir, Joseph Déjacques prônait le mot libertaire, en antonyme de libéral. La venue au pouvoir d'un parti anarcap, ne me paraîtrait que d'un coup militaire des grandes entreprises. - samarre

En Anarcapie, par exemple, les usines autogérées (c'est bien ce qu'on veut, non?), ne sont pas interdites, bien au contraire(cela fait partie de ta liberté individuelle). Du fait que la classe dominée pourra se réfugier et travailler dans ces usines, qui fera contrepoids économique avec les usines "classiques"(on dira comme ça)...

"Libre association entre hommes", comme le veut Spooner.

Oh, le mot libéral vient de loin...en Américe, ça veut dire socialistes (enfin je crois) ^^

Tu veux dire que l'anarcapie est une sorte de cohabitation entre autogestion anarchiste et libéraux classiques- mais dans ce cas, qui irait se faire exploiter chez les libéraux? S'agit-il d'une tactique entriste? - samarre

Je ne veux pas dire grand chose, j'essaie de les défendre. Je veux surtout dire que dans les usines classiques, dans un système anarcho-capitalistes, les travailleurs pourront faire pression, car si ils sont mal traités, ils se tiront dans les usines autogérées, et l'usine classique n'aura plus de main d'oeuvre et sombrera...Tandis qu'actuellement, plus le travailleur est soumis, mieux c'est pour l'entreprise. C'est un système qui tend vers l'horreur et la la destruction autant matérielle que spirituelle de l'homme.

Cependant, je craindrais fortement que les patrons utilisent la coercition pour conserver leurs employés. La police serait remplacé par la sécurité et les milices, évolution pas très positive, je penses. - samarre

La coercition est interdite en Anarcapie: L'idéal des anarcaps est basé sur l'axiome de non-agression.

Si tu crois que les travailleurs/euses peuvent et ont le droit de se sortir de l'oppression par l'autogestion collective pourquoi continue tu de défendre un système où les classes sociales et les inégalités ne seraient abolies? - samarre

En effet, ils peuvent et on le droit. C'est ce qu'on appelle la liberté. Mais ils peuvent et ont le droit aussi de travailler dans des usines "classiques".

Dans ce sens, le "panarchisme", c'est défendable...non?

Défendable dans les théories, je n'en doute pas mais, c'est que je doute des possibilités d'existance réelle de ce genre de système.

Beaucoup doutent de l'anarchisme, ce n'est pas pour autant que on n'arrête de lutter ;)

et on peut dire la même chose pour toutes les idées, mais je crois ton idée de panarchisme est économiquement parlant, impossible de par la quasi-oppposition de la valeur des choses dans les deux économies.

Attention, ce n'est pas mon idée, je voulais juste savoir ton avis ;) Je comprends ta critique. En même temps, peu de trucs on été publiés sur ce mouvement, à part le petite publication de Puydt sur le sujet..

(je crois que je vais m'inscrire, ça me plait beaucoup cette encyclopédie ;) ) PS: Inscrit, en Ankuetas.

Modification sur l'Immigration

Je tiens a modifier le passage ou vous dites qu'ils sont pour l'immigration limitée, car c'est faux, seul Hermann-Hans Hoppe (subtil mélange qu'on croyait infaisable entre anarcho-capitalisme et le libéralisme conservateur)est pour, sinon les libertariens, dans leur globalité, sont pour une immigration illimitée, du moment quelle respecte les règles de la Théorie du Droit Naturel.

Excusez de refaire mon "pour un alliance avec les anarcaps", mais ce ne sont que des modifications ;)

--Ankuetas

Ce qui est faux, c'est de dire que seul hoppe réclame des limitations. "ron paul" et "lew rockwell" et un bon nombre d'organisations libertarienne d'US ou d'UK sont aussi pour des limitations d'immigration et pour la protection de la nation capitaliste et de son droit naturel. -- Libre

Dans cette conversation, je dis que seul Hoppe fait cela, mais dans l'article, j'ai quand même un peu nuancé ^^

Tu aurais des preuves?

C'est quand même bizarre que ceux qui défendent le Droit Naturel soient pour des politiques, finalement, contre celui-ci...

--Ankuetas

Il y a la théorie et il y a la pratique. les capitalistes libéraux sont prêts à tout dés que leur capital est en jeu. Ils tiennent à garder l'autorité économique, la liberté de circulation ne leur est utile que pour l'expansion des marchandises et des marchands, et lorsque l'immigration se fait plus forte que le nécéssaire pour la main d'oeuvre, là évidemment le principe de libre circulation n'est plus valable à leurs yeux, et ils se protégent donc dérriére la nation ou d'autres barriéres douaniéres tel que la propriété privé individuelle capitaliste, contre ces envahisseurs immigrés. HHH et d'autres disent tout haut ce qu'ils ont toujours dit. Mais certains veulent nier leur histoire et ce qu'ils défendent fondamentalement sans le dire. Est ce étonnant que HHH fréquente des milieux néo-nazis ?

-- Libre

Je n'ai pas vraiment envie de discuter (je trouve qu'il faudrait que cet article soit assez radicalement changé pour une critique basée plus sur l'idéologie que sur les personnages, et si sur personnages, plus sur Rothbard et Friedman que HHH, que les libéraux (tu pourras très facilement le vérifier)n'aiment pas), mais je crois que tu n'est plus trop objectif. Je te demande une preuve sur Rockwell, et tu changes de sujet. Cela signifie que Rockwell est pour une immigration libre.

Les libertariens et les libéraux sont pour une immigration libre. Tu essaies de baser ta critique sur des phénomènes sous-jacents, essayer des voir "les coulisses". Mais cela n'est plus objectif du tout, car les coulisses que tu essaies de voir, c'est sous tes yeux que tu les vois. C'est donc du relativisme. Et ce n'est plus objectif ;)

Donc, on recentre sur un simple débat objectif argumenté: Pour moi, les libéraux, dans leur globalité (et non dans leur entierté, nuance) sont pour une immigration libre.

C'est mon idée que je défends. L'argument que je présente sera celui-là:

http://www.liberaux.org/wiki/index,php?title=Immigration

Maintenant, à ton tour de présenter ton idée et ton contre-argument. On continue ainsi de suite.

)

--Ankuetas

rockwell n'est pas pour une immigration libre et une ouverture des frontiéres, même si accessoirement il trouve cela idéal (quand cela va dans son interet de capitaliste). Il suffit de lire ces derniers écrits. Autre chose, il y a HHH qui énonce cette politique d'immigration restrictrive et selective, mais cela est assez répandu dans les milieux libéraux libertariens (mises institut, etc). D'ailleurs, le nationalisme s'est bien dévellopé avec le libéralisme, donc, je doute que les libéraux libertariens échappent à cela (voir : leurs amitiés avec le FPÖ, le VB, le FN, etc - à dévelloper bientôt-). -- Libre

Des preuves mon cher, des preuves, il t'en manque cruellement...

De plus: Nationalisme-Libéralisme: Mort de Rire.

Visiblement tu n'as pas du lire les virulents pamphlets de Bastiat et les vidéos- très rigolotes par ailleurs- de la BAF (anarcap pur ^^) chez le FN.

Enfin, rien que pour celà, je vais te fournir un autre contre-argument:

http://www.liberaux.org/wiki/index:php?title=Nationalisme

Encore une fois, tu te refuges dans des non-arguments et cela risque facilement de dériver. Je souhaite que tu démontres encore (Mais putain, ça m'énerve un peu quand même, je t'ai montré des liens de Wikilibéral, et toi nada) en quoi le Mises Institut et Rockwell on défendu des politiques d'immigration restrictive (et même si cela est vrai, cela s'explique très facilement, mais j'attendrais tes "preuves" avant celà). De plus, je t'ai déjà dit que HHH est très peu aimé des libéraux. Si tu veux des preuves solides (vu que tu fermes les yeux devant facilement), je me ferais un plaisir de te fournir mon adresse email pour te montrer nez à nez avec un libéral pur et dur ce qu'il en est. Entre temps, je te prie d'arrêter de te réfugier derrière HHH, c'est comme les anticommunistes qui se réfugient - pour trouver un fondement dans leur critique - derrière des citations de Staine et de Lénine. Je crois que tu sais très bien quel est là nature de ces deux enfoirés, je m'arrêterais donc là ;)

(PS: Tu es aussi actif chez Wikipédia? Ce n'est que pour savoir ;) )

--Ankuetas

si tu veux des preuves, tu les cherches par toi-même. moi, je n'en manque pas :). L'article se nomme "critiques" de l'"anarcho"-capitalisme, et donc des divers capitalistes du genre (dont HHH - pourquoi voulez vous absolument le cacher ?). Si le droit naturel de ces capitalistes implique des restrictions et des limitations de flux d'immigration, il faut bien l'indiquer, sinon ce serait manquer d'objectivité de l'ignorer intentionnellement, ou alors ce serait prendre un point de vue ultra-libéral, mais ça ne correspond pas au projet ici présent. -- Libre

L'Ultralibéralisme, c'est une connerie née sous Besancenot. Lis Bastiat et les penseurs libéraux pour savoir ce qu'est que le libéralisme. Libéralisme dont l'Anarchisme s'est en partie inspiré (dans ce cas là, je te dirigerais vers les écrits de Proudhon, par exemple...celui qui disait que Say est un génie ;) ). L'Immigration Restrictive est née sous les Nationalistes, non sous les Libéraux. La encore je te prierais de lire Bastiat au lieu des éructées du Réseau Voltaire. Ou tout simplement l'Article 13.1 de La Déclaration Universelle des Droits de l'Homme (Toute personne a le droit de circuler librement et de choisir sa résidence à l'intérieur d'un État)...qui est justement insuflée des idées libérales. Si tu n'es pas encore satisfait, je te donne mon addresse, et tu t'adresseras directement, nez à nez (enfin, séparé par la Toile Internet ^^) à des libéraux purs et durs, qui lisent Bastiat et pas les éructées du Réseau Voltaire. Hoppe est autant libéral (ah en fait il est...libéral conservateur, oui. Ca, les libéraux peuvent le reconnaitre-et encore...) que Staline était communiste. Mets toi ça dans le crâne.

Ah, et tu prouves encore une fois avec ton "Cherches par toi même, moi je sais, na!" que tu n'as pas de preuves pour étayer tes arguments (sinon ça fait un putain de temps que tu les aurais foutu ici, merde quoi...)... Sache que la non-réponse que tu m'as faite est exactement la même que Alain Soral (et pas mal de nationalistes- j'ai fait certains débats avec eux pour en savoir quelque chose -)a faite à la BAF (anarcap) quand elle a démontré par A+B la stupidité absolue des programmes nationalistes de tout part du monde...et donc du FN.

Vidéo?

http://www.dailymotion.com/video/x1rjds_cours-deconomie-au-frontnational

Du moment que tu n'as pas d'arguments, je peux tout a fait dire que Ludwig Von Mises était membre de la secte du Temple Solaire. "Ce qui est affirmé sans preuves peut être nié sans preuves", disait Euclide.

J'attends toujours tes arguments.

--Ankuetas