Difference between revisions of "Talk:Anarchisme et luttes de libération nationale"

Latest revision as of 21:35, 24 November 2012

Création de l'article, prochaine traduction en cours. La source est l'article anglais de WP. Au vu de l'article original, je pense éluder ou remanier le passage consacré au Völkisch "anarchisme" et au national-"anarchisme", théories fascisantes grossièrement inspirées de l'anarchisme (tout comme l'"anarcho"-capitalisme.--Sins We Can't Absolve 9 juillet 2007 à 00:14 (UTC)

Termes moins rapprochants de pseudo-tendances "National-anarchistes"[edit]

Je crois que l'on devrait utiliser d'autres termes pour éviter les confusions avec la pseudo-tendance "anarcho-nationalistes" et autres nazillons récupérateurs. "Anarchisme et luttes de libération nationale" serait la proposition qui me vient au moment, à l'idée. Mais, encore il faudrait faire bien attention aux discours ségregationnistes des identitaires ardents... - samarre

Oui, c'est ce que je pense aussi, je vais y aller avec des pincettes pour traduire, mais pour l'instant, le passage traduit n'est pas "sensible"--Sins We Can't Absolve 9 juillet 2007 à 10:25 (UTC)

Je suis d'accord avec toi, samarre ; D'ailleurs, je pense que certaines sections de cet article copié n'ont pas à figurer sur anarchopedia (qui part d'un point de vue anarchiste). En effet, des points de vues autoritaires qui veulent refaire "les trois petits cochons" sont à jeter sans ménagement. L'article ce que l'anarchisme n'est pas peut être justement le lieu pour ces questions dites sensibles... -- Libre

Sinon, dois-je traduire les sections consacrés aux « théories » "anarcho"-nazies ? Comme le Black Ram ou le National-Anarchisme ? Car ces « idées » ne collent pas avec la position d'AP.--Sins We Can't Absolve 16 juillet 2007 à 17:02 (UTC)

non, je ne crois pas que ce soit nécessaire. -- Libre

Même à titre indicatif ? En faisant une sous-section très critique (un peu comme si on faisait une critique de l'"anarcho"-capitalisme), non ? Personnellement, je m'en moque, ça m'arrange même de ne pas avoir à traduire ces inepties, mais je me demande si ça n'enrichirait pas l'encyclopédie...--Sins We Can't Absolve 16 juillet 2007 à 22:19 (UTC)

Ou en parler dans ce que l'anarchisme n'est pas? - samarre

Au fait, j'étais à la recherche d'un texte, depuis un temps, à propos d'un groupe d'"anarcho"-identitaire du Québec qui a déjà existé et qui se faisait souvent confronter par les autres anars. Même si il s'agit d'une entrevue avec l'un des membres du groupe, ça en dit quand même long sur les rapprochements entre cette pseudo tendance anar et les nazis[1] et les rapprochements qu'ils tentent de faire(récupération) avec d'autres personnages connus comme Makhno, le sous-commandant Marcos, Louis Riel, ... - samarre

Ethnies[edit]

Il y a un passage :«il existe plus de 500 ethnies, et seulement 25 État» (qui a comme lien le site Eurominority) qui n'est pas clair.

Qu'est ce qui est entendu par ethnie ?

d'après wikipédia :

«Une ethnie est un groupe humain possédant des caractéristiques biologiques et morphologiques normalement liée à des ancêtres communs. Une ethnie a normalement également un héritage socio-culturel commun, comme une langue, une religion ou des traditions.»

Peuple renvoie à la notion juridique de "nation". C'est pas trop adapté : pour l'Etat, les ethnies composent le peuple (après suppression de leurs caractéristiques identitaires, notez bien). On pourrait envisager quelquechose du style "500 cultures identitaires différentes" ?

Wikipédia cite aussi le dictionnaire le petit Robert : « l'ethnie française englobe notamment la Belgique wallonne, la Suisse romande, le Canada français ». (ça rentre d'ailleurs en contradiction avec la page liste des ethnie de wikipédia).

Selon ces critère peut on vraiment parler de 500 ethnies en europe ? Par exemple le lien Eurominority liste comme ethnie les occitans alors que les personnes vivant dans la partie de france qu'ils considèrent comme étant l'occitanie n'ont ni caractéristiques biologiques ni caractéristiques morphologiques ni même héritage socio-culturel différent du reste des habitants de la france.

De même et toujours pour la France, Eurominority liste comme ethnie :

• Alsace • Bretagne • Catalogne • Corse • Flandres / Flandre • Lorraine francique • Luxembourgeois • Occitanie • Pays-Basque • Savoie

Pourtant il ne dit mot des personnes originaires d'afrique ou d'asie dont les caractéristiques biologiques et morphologiques sont clairement différentes de celle des autres français (pour autant que ça ai de l'importance). - gyhelle

Je viens de me rendre compte que le site Eurominority ne parle d'ailleurs pas d'éthnie, mais de minorité (ce qui ne change pas le fond de mon commentaire précédent).- gyhelle

En fait, j'ai traduit par ethnie le terme anglais « ethnic nations ». Le mot « peuple » serait-il plus approprié ?--Sins We Can't Absolve 18 juillet 2007 à 13:59 (UTC)

Oui, peuple est plus adapté, mais je ne pense pas qu'il y ai 500 peuples en Europe. Pour reprendre la liste plus haut, je ne pense pas que ce soit des peuples distinct les uns des autres. -gyhelle

Peuple renvoie à la notion juridique de "nation". C'est pas trop adapté : pour l'Etat, les ethnies composent le peuple (après suppression de leurs caractéristiques identitaires, notez bien). On pourrait envisager quelquechose du style "500 cultures identitaires différentes" ?Ghp 18 juillet 2007 à 17:18 (UTC)

Pas forcément : le terme employé classiquement est peuple breton ou peuple basque et ni ethnie bretonne ni culture identitaire basque. -gyhelle

Cultures identitaires ? Ça me semble un peu trop extrême-droite (déjà, quand on parle des identitaires... :S). Peuple est le seul mot que je puisse trouver. Quant à ta remarque gyhelle, je comprends, mais je crois avoir déjà assister à une discussion similaire, qui s'est terminée sur un status quo sur un forum ;)--Sins We Can't Absolve 18 juillet 2007 à 18:14 (UTC)

Pour parler des différents groupes autochtones en Amérique, on parle souvent de nations. Les nationalités sont les groupes d'identité reconnus par l'État mais, dans une optique libertaire, on peut peut-être se foutre de cette "reconnaissance officielle". - samarre

Alors, nation, ethnie, peuple ? Ou un peu de tout :)--Sins We Can't Absolve 19 juillet 2007 à 00:48 (UTC)

Pour moi pas nation, ni peuple. C'est moins un problème de "reconnaissance officielle" que de ne pas employer un terme connoté officiellement. Je garderai ethnie (ou une autre formulation à trouver). Ghp 19 juillet 2007 à 06:56 (UTC)

Sinon : population, collectivité, communauté ? Ghp 19 juillet 2007 à 09:15 (UTC)

Je ne vois vraiment pas le problème, sachant que les anarchistes ont toujours dit que l'Étatn'avait rien à voir avec le peuple (cf. la phrase de Nietzsche : « L’État, c’est le plus froid des monstres froids. Il ment froidement et voici le mensonge qui rampe de sa bouche : “Moi, l’État, je suis le peuple.” »), donc je ne vois vraiment pas en quoi c'est gênant d'employer le mot peuple, ou le mot nation, sachant que c'est ainsi que se considèrent les peuples luttant pour leur autonomie.--Sins We Can't Absolve 19 juillet 2007 à 11:17 (UTC)

Bon argument. On adopte "peuple"? Ghp 19 juillet 2007 à 11:23 (UTC)

Fusion de l'article ?[edit]

Je viens de me rendre compte que la page d'accueil propose un lien vers un article (pour l'instant inexistant) Anarchisme et libération nationale. À fusionner ?--Sins We Can't Absolve 18 juillet 2007 à 21:13 (UTC)

A fusionner oui. Sinon : peut-on insérer des videos ?

Tu ne peux pas insérer de vidéo dans un article, mais tu peux mettre un lien vers celle-ci (si elle est sur YouTube, DailyMotion...). Si tu ne la trouves pas sur un de ses sites, que tu es sûr qu'elle est dans le domaine public, je pense que tu peux la mettre sur meta (comme si qu'il s'agissait d'une image).--Sins We Can't Absolve 19 juillet 2007 à 11:17 (UTC)

C'est noté merci. Sinon, tu sais, la propriété c'est le vol ;) Ghp 19 juillet 2007 à 11:25 (UTC)

Je sais, mais les gros voleurs défendant le copyright peuvent faire exploser anarchopédia en un claquement de doigts, donc méfiance.--Sins We Can't Absolve 19 juillet 2007 à 14:19 (UTC)

Fusion effectuée.

On aura toujours un avocat pour nous défendre ;) (et des pierres), je blague - samarre

refonte de l'article[edit]

comme l'article est orienté nationaliste (ça vient de wp), avec des arguments lourds et hautement ambigü, je vais mettre entre balises la plupart des sections, et refondre l'article vers des positions anarchistes. J'éspére que cela ménera à un article de meilleure qualité au niveau du contenu et des positionnements anarchistes. -- Libre

Je suis d'accord. Toutefois, il ne faudrait pas changer de réels intérêts nationalistes en combattant(e)s pour la libération nationale. - samarre

Bonne chance alors ; si tu as besoin d'aide pour un passage qui te semble ambiguë, fais le moi savoir ici-même.--Sins We Can't Absolve 30 juillet 2007 à 11:19 (UTC)

je ne comprend pas ce que tu dis, samarre, avec ça : "il ne faudrait pas changer de réels intérêts nationalistes en combattant(e)s pour la libération nationale" ? -- Libre

Il me semble que Samarre a "peur" que l'on en vienne à confondre les nationalistes (au sens extrême-droite) et ceux/celles qui se battent pour la libération nationale (Magòn, Har Dayal...)--Sins We Can't Absolve 31 juillet 2007 à 21:37 (UTC)

il est quand même remarquable que tous ceux (alors qu'ils n'étaient alors pas anarchistes : bakounine, magon, ...?) qui ont défendus les luttes de libération nationale (à la sauce libérale) l'ont abandonnés (voyant que ce pseudo principe national cachait l'étatisation systématique), puis sont devenus anarchistes par la suite, en défendant avant tout les luttes de libération sociales. Maintenant, au delà de la différence de vues politiques des divers partisans nationalistes (libéraux, socialistes, conservateurs, fascistes, ...), je ne vois pas ce qui géne dans le fait qu'un nationaliste ressemble aux autres nationalistes quant au pseudo-principe de nation qui est sensé transcender/dominer, telle une maison/boîte, toute une population ; aprés... savoir où est le bon ou le mauvais nationaliste... je vois pas. -- Libre

L'EZLN s'inscrit bien dans un cadre nationaliste... et je ne pense pas qu'ils/elles cherchent à obtenir une main mise sur l'État... Je trouve dommage de critiquer la défense d'une culture locale comme étant systématiquement du fascisme... D'ailleurs, on a un sujet là-dessus sur Café Anar. À force de conspuer tout ce qui n'est pas dans la "ligne officielle des anarchistes", on risque encore de se retrouver isolé-e-s.--Sins We Can't Absolve 1 août 2007 à 21:57 (UTC)

que d'arguments étranges ! "critiquer la défense d'une culture locale comme étant systématiquement du fascisme" "ligne officielle des anarchistes" "isolé-e-s" ? Quelques questions : une culture locale n'est elle que locale ou est elle lié à diverses influences non locales ? L'EZLN, de par les couleurs de son drapeau, se référence aux luttes ouvriéres ; est ce le fruit d'une culture locale du chiapas ? la "ligne officielle des anarchistes" devrait elle adopter la "ligne officielle des nationalistes" ? le nationalisme est il une volonté d'isolement volontaire ? l'anarchisme est il une volonté d'isoler l'autorité ? l'autorité n'a t il pas, dans son interet, la nécessité d'isoler les anarchistes ?

Quant à l'EZLN, au vu des lectures de leurs communiqués, il semblerait que ce soit le respect de la constitution mexicaine (et donc de l'État mexicain avant sa "néo"libéralisation), avec une certaine dose d'autonomie locale, de régionalisme (là le chiapas), d'internationalisme (intergalactique) et de fédéralisme (Étatique) qui les intéresse, donc... les anarchistes ont des choses à dire vis à vis de ça. -- Libre

Je note juste que les arguments employés pour défendre l'EZLN par les anarchistes en dépit du penchant national(iste), sont refusés aux mouvements "régionalistes" tels que les basques, bretons, occitans, corses etc... et que ces mouvements sont automatiquement fascistes ou fascisants...--Sins We Can't Absolve 2 août 2007 à 21:27 (UTC)

peut-être que les basques, bretons, occitans, corses n'ont pas une volonté d'émancipation sociale aussi forte, homogéne et visible que la population du chiapas ? et peut-être est ce la raison unique pour lequel le soutien des anarchistes aux mouvements "régionalistes" est refusé ? et aussi le fait que les frontiéres ont peu d'interêt pour des anarchistes, à part pour les détruire... le colonialisme et l'impérialisme ne sont que des surcroit du nationalisme. Le nationalisme n'est que la justification morale de l'État (à venir, mystique passé, ...), la nation est une invention de l'État. Les Églises ont besoin d'un Dieu, les États d'une nation. En guise de conclusion (et de méditation), tout en plagiant bakounine, "même si les nations existaient, il faudrait les abolir". Pour bien préciser les choses dont on parle, mon identité en tant qu'individu est sociale, et, la nation dont l'État m'a collé sur le dos, je ne l'endosse pas. je suis un individu et un être social, "citoyen du monde". -- Libre

Je ne pense pas qu'il y ait des peuples plus à même de faire une révolution que d'autres (dans ce cas, je déménage pour le Chiapas). De plus, les anarchistes bretons et occitans que je connais ne se battent pour la création de frontière, ils cherchent surtout à défendre leur langue locale, menacée par l'impérialisme jacobin de l'État français adoptant le français comme langue officielle (d'ailleurs, le français est lui-même menacé, mais dans une bien moindre mesure, par l'anglais).

De plus, et pour citer un anar occitan : "ça me fait bien rire tous les citoyens du monde sans culture". Tu ne peux pas nier que tu as une culture française, car étant un individu social comme tu le soulignes, la société dans laquelle tu as évolué est la société française. Je suis peut-être agressif, si tel est le cas, sachez que ce n'est pas mon intention première, mais il conviendrait d'arrêter d'assimiler les gens qui se battent pour la sauvegarde d'une culture locale à des beaufs notoires à tendance fascisante, d'autant plus que l'anarchisme soutient toutes les luttes d'émancipation il me semble.--Sins We Can't Absolve 25 août 2007 à 22:43 (UTC)

Oui, il n'y a pas de peuples plus à même de faire une révolution sociale, mais les facteurs socio-historiques et socio-culturels ont une grande place dans les évolutions possibles que peuvent prendre une société. Le chiapas a eu des conditions socio-historiques et socio-culturels favorisant l'emergence d'un mouvement social d'importance. Maintenant, je ne dis pas que les autres "peuples" ne peuvent pas en avoir, mais qu'actuellement ce n'est pas d'actualité. la plupart de ces peuples ont étés assimilés à la culture française. Je suis né dans une de ces régions, et à vrai dire, je ne connais pas la langue si ce n'est quelques mots glanés par ci par là. Le français ne semble pas avoir été un frein à la diffusion des cultures et des traditions de la région. donc culture et langue ne me semble pas être obligatoirement corrélatif. On peut avoir une langue différente et transmettre une culture. moi non plus sans agressivité, c'est juste pour essayer de comprendre à où ça méne... En quoi ça changerait que la déclaration d'impot se fasse en breton et autres langues ? cela changerait il les facteurs socio-économiques qui oppresse ? si ce n'est juste qu'une libération culturelle (en quelque sorte une liberté d'expression), alors quel est le lien avec le national ?

Je n'ai pas une culture française, j'ai lu entre autres (pour faire large), bakounine (un russe, etc), malatesta (un italien, etc), stirner (un prussien), krishnamurti (indien), kerouac (étatsunien), guillén (espagnol péruvien, brésilien, etc), Proudhon (un français), etc. J'ai une culture, aussi petite et diversifié soit elle, mondiale. je suis un citoyen du monde avec une culture du monde. La plupart de la population française a une culture de l'État-nation français, diffusé par ses médias, ses concurrents culturels et son école formatrice. Je vis dans ce lieu mais avec sa culture de masse. je ne suis français que pour l'État et ses supporters ; car moi, je ne suis pas français, et j'en ai rien à faire des récupérations culturelles nationales.

je n'assimile pas les défenseurs d'une culture pour ce qu'ils ne sont pas obligatoirement. Cependant, il n'y a pas confondre libération sociale et libération nationale.

-- Libre

Désolé, tu as une culture française, pour la simple et bonne raison que tu parles le français, et que tu as majoritairement évolué dans un milieu francophone. Me dire que tu as une culture internationale, c'est du pipeau, à moins que tu n'es lu tous ces auteurs dans leur langue initiale, et que tu as vécu dans tous les pays du monde. Or désolé, mais je ne te crois pas. Tu es de langue française, et je suis sûr que tu manges certains produits qu'on ne fait qu'en France par exemple, etc... Quant au fait que tu sois né dans une des régions citées et que tu ne connaisses pas la langue, alors que tu connais relativement bien le français, ça confirme ce que je dis : la culture et la langue locales de ton coin ont été distillées dans la culture française. Je le répète encore une fois, mais les anarchistes défendant des cultures locales ne sont pas des nazillons, c'est trop facile de se débarasser du problème en les qualifiant de tel-le-s--Sins We Can't Absolve 26 août 2007 à 19:19 (UTC)

J'ai l'impréssion que nous ne sommes pas d'accord sur des détails. En fait je crois que la discussion a dévié vers une personnalisation, ce qui n'est pas finalement trés bon pour discuter (peut-être de mon fait, je ne sais pas, mais l'habitude des forums et autres lieux de débats n'aide pas pour poser de meilleure maniére les problêmes, mais le sujet étant porté à discussions et controverses). Non, ce n'est pas ma culture, juste mon language maternel ; la langue et la culture ne sont pas obligatoirement liés (de par mes observations). À la limite, si je dois vraiment avoir une culture particulierement attitré, ce serait la culture de langues gréco-latine (et encore), la culture moderniste dite occidentale, la culture de l'éducation nationale, la culture télévisé dans mon enfance, etc... voilà, mais depuis j'ai avancé vers d'autres cultures, avec ses particularisme et ses universaux, tel que l'anarchisme. Nostra patria è il mondo intero...

Je ne suis pas trés connaisseur en anthropologie (dites moi si je me trompe), mais je crois que toutes les cultures ou langues locales/régionales/nationales existent en ayant distillés et assimilés des cultures plus anciennes ; l'assimilation du plus faible économiquement/militairement/culturellement par la plus forte. par exemple, les celtes par les romains, etc...

Quelque soit mon milieu languagier dans lequel j'évolue (voire qu'il devienne plus tard anglais, arabe ou occitan), ce qui m'intéresse est de faire évoluer, selon une perspective libertaire, le milieu social dans lequel je vis, et de casser l'autorité qui nous opprime (de quelque langue ou de culture qu'elle soit).

comme tu me présente un argument à variable point godwin, je tiens à te signaler que je n'ai précedemment pas utilisé ce genre de chose. Mon ennemi c'est l'autorité sous toutes ses formes, et pas seulement sous sa forme archaïque. -- Libre

Ce que je voulait surtout souligner c'est, spécialement dans le cas d'avant que ces anars prennent cette conscience et abandonne la sauce étatique, si les personnalités se joignait réellement aux nationalistes - on ne peut pas décrire leur lutte comme une lutte de libération nationale(ou sinon dans un sens tout autre). - samarre

Le "nationalisme" des zapatistes est lié à leur culture et mode de vie autochtone, leur désir de vivre leur vie de la façon dont ils/elles veulent la vivre. La "libération nationale" n'est pas autant chargé idéologiquement et péjorativement que le nationalisme, et paraît mieux s'adapter au contexte. Toutefois, c'est vrai qu'il ne faut pas tomber dans le piège de la doctrine ("ligne officielle des anarchistes"), la meilleure chose à faire est probablement d'en débattre. - samarre

J'ai continué de lire quelques trucs d'anars promouvant la protection de leur culture et langue(nottamment les Occitans et bretons) et je me suis dit qu'il semble y avoir un courant non-nationaliste et non-étatiste qui promouvoie la révolution sociale(anarchiste) comme façon de libérer leur culture de sa lente mort. C'est vrai qu'on ne peut pas être antiraciste et être contre l'idée de diversité culturelle - encore faut-il que ses pronateurs/trices soient authentiques sur la position de multiculturalisme... - samarre

Je ne suis pas d'accord avec ta lecture des tenants et des aboutissants de l'EZLN Libre, ils souhaitent séparer leur région de l'état qui le possède dans un but révolutionnaire, afin de permettre l'autodétermination des peuples qui y vivent, pour construire une société libertaire (cf zapatisme), même si des influence marxiste se font sentir, notamment vis-à-vis du culte voué en Amérique latine au prophète Guevara. Cette volonté d'indépendantisme et d'autodétermination est encore plus flagrante pour le cas d'Oaxaca où la population à littéralement viré à coup de pied au cul la police, l'armé et surtout le gouverneur Ulises Ruiz. Cette région mexicaine qui maintient son autonomie sur les barricades a choisie la démocratie directe (APPO) en lieu et place de la pseudo démocratie de l'état mexicain. Pour moi, ce genre de combat s'inscrit dans l'idéal libertaire comme moyen révolutionnaire progressif (en opposition à la révolution mondiale simultané).

Pour le cas du régionalisme comme on peu le trouver en France où au Québec, certaines organisation indépendantistes souhaiteraient apparemment adopter une organisation libertaire après l'indépendance, le lien que sins à donné sur café anar cite huch, organisation anarcho-indépendantiste bretonne, et beaucoup pense que l'indépendantisme basque donnerais naissance à une société libertaire au vue des position d'extrême-gauche de ses membres, du passé anti-fasciste/anti-franquiste et de la présence dans ces régions de descendant de soldats républicain de la guerre civile espagnole. Voilà ce qui pourrait être une perspective libertaire de l'indépendantisme.

Cependant, le régionalisme à trop souvent tendance à l'ethnocentrisme, à vouloir une indépendance (même à but organisationnel libertaire) pour défendre une culture, une langue... Ce qui conduira nécessairement ces régions autonomes à pratiquer une politique d'immigration nul pour défendre leur culture et éviter qu'elle ne soit perdue dans le métissage. Sinon, quel serait la différence entre l'indépendance et la dépendance? On se retrouve bien dans une politique nationaliste mortifère. Bien sure, comme l'as souligné sins, l'état propriétaire de la région participe à la dissolution de la culture, mais uniquement parcequ'il n'impose pas l'utilisation de la langue, ce n'est pas parcequ'une langue n'est pas reconnue officiel qu'elle est interdite. L'ethocentrisme de cet indépendantisme cherche à imposer sa culture, pour éviter une disparition qui n'arrivera jamais grâce aux nouvelles technologies qui permettront à n'importe qui dans 500 ans d'apprendre le breton ou le catlan si il le souhaite, alors qu'il n'existera peut-être plus qu'une seul langue officiel.

Cette logique de défense d'une culture à tout pris est totalement similaire à la logique du nazillon de base, c'est visible dans n'importe quel reportage sur les bonehead, ils veulent protéger leur culture (ex: ce témoignage du gourou natioaliste serge ayoud [2]). Amha, cette idée de défense d'une culture à tout prix n'a plus lieu d'être aujourd'hui, et il est préférable de cherche l'union internationale, sans patrie ni frontière, plutôt que de rester dans son coin à préserver un passé qui ne peu plus être oublié.

Stevo 26 août 2007 à 14:07 (UTC)

Je tiens à dire que laisser ces langues mourir, c'est aussi imposer une culture. Quand on sait qu'en plus ces langues parlées par le peuple ont été progressivement balayé par l'État jacobin... D'ailleurs je me demande ce que vous ferez le jour où le français sera menacé par l'anglais (parce qu'à l'heure actuelle, les seules organisations cherchant à limiter l'influence de l'anglais sont.... étatiques).

D'ailleurs je remarque qu'il y a pas mal de clichés plaqués (référence au nazisme, étroitesse d'esprit) alors que les anarchistes se battant pour leur identité locale que je connais sont INTERNATIONALISTES.

Bon, on est pas sur un forum, et je m'arrête là, mais je trouve quand même gonflé de la part de certain-e-s de vouloir trier "les bons et les mauvais anars", c'est facile, d'autant plus quand on s'attribue le bon rôle. Et pardonnez moi si je suis virulent, quand je vois des raccourcis d'esprit pareils, ça me mets hors de moi.--Sins We Can't Absolve 26 août 2007 à 19:19 (UTC)

Je n'ai pas souhaité prendre de raccourcie, j'ai plutôt essayé de démontrer où je voulais en venir et comment j'y arrivais. Le fait est que la question du nationalisme et de l'indépendantisme sont sujet à controverse au sein du milieu libertaire, et l'article devrais refléter cela en présentant les divers aspect de la question. Je trouve plutôt contradictoire de vouloir se borner à utiliser une langue local quand on se dit internationaliste. Je ne parle pas de faire disparaitre, ceux qui veulent la parler peuvent la parler, ceux qui veulent l'apprendre peuvent l'apprendre, ces langues ne deviendront mortes que quand plus personne ne voudra les parler. Mais de là à légiférer pour en obliger l'apprentissage (notamment dans les écoles), c'est franchement malhonnête si ça viens de libertaires. Le fait est que le seul tranchage à faire pour l'article, pour savoir de quoi il convient de parler, est entre la volonté d'autodétermination et l'ethnocentrisme (et au passage je ne m'attribue pas le beaux rôle puisque je ne associé à aucun mouvement indépendantiste, et je me contre fiche que le français disparaisse au profits de l'anglais (ou autre), puisque je n'utilise presque plus cette langue que par écrit depuis 1 an :) ). Stevo 26 août 2007 à 21:30 (UTC)

réponse à Stevo du 26 aout à 14 h 07 ; c'est vrai aussi ce que tu énonces sur l'EZLN, mais je les trouve souvent ambigü dans leurs déclarations (ils ont certainement leurs raisons)...

-- Libre

C'est vrai que l'EZLN n'est pas toute rose et certaines actions sont contestable (pour moi c'est surtout la structure militaire, même si ce choix a été expliqué). Stevo 31 août 2007 à 14:37 (UTC)

Suppression non-justifiée[edit]

J'aimerais savoir pourquoi on assiste à des suppressions de certains passages, et ce, à tours de bras. Je trouve que le diktat de la pensée unique est loin d'être une bonne chose pour l'anarchisme en général, et pour cette encyclopédie en particulier. D'ailleurs, je le répète, mais "vénérer" l'EZLN et condamner toute forme de défense d'une culture locale, ça relève de la contradiction pure. Si c'est ainsi que fonctionne AP, je préfère m'en aller, non pas par menace, mais en raison du refus d'idées divergeantes avec la Pensée Unique.--Sins We Can't Absolve 27 août 2007 à 21:59 (UTC)

Attend Sins, je ne crois pas que l'anarchisme représente une Raison spécifique mais, à plusieurs anarchismes. Le désaccord est normal dans les débats quotidiens, mais il ne faut pas que ce soit butant au point de larguer toute sa volonté de changement. Il y a aucun accord possible dans ce désaccord? De mon idée, le multiculturalisme est probablement la meilleure façon de protéger une culture. Je suis contre les mouvements indépendantistes qui cherchent à créer des lois et des états, mais je ne serais pas contre un breton multiculturaliste qui par la révolution sociale, chercherait à protéger sa culture. Toutefois, si son combat c'est d'intégrer ses idées dans le mouvement indépendantistes, je ne suis pas d'accord avec ses pratiques. - samarre

j'ai supprimé quelques passages qui n'avaient plus trop d'interêt vis à vis de l'avancement de l'article, notamment sur l'histoire de l'État-nation et des luttes de libération... bakounine sur son panslavisme a été integré plus haut, mazzini qui n'avait qu'un interêt restreint (un exemple particulier parmi les mouvements nationaux ; d'ailleurs à ma connaissance bakounine attaquera les mazziniens au sein de l'internationale). Quant à "l'anarchisme comme alternative au nationalisme", je ne vois pas l'alternative puisqu'ils partent sur des bases différentes, l'un sur l'individu, l'autre sur la collectivité. quant aux États qui ne coïncident pas avec les nations... cela sous-entend il qu'il faudrait que cela coïncide à l'État-nation ? je ne pênse pas que cela interesse les anarchistes. tel l'individualiste ultra-libéral qui regrette que l'État ne corresponde pas avec les volonté de l'individu, sous entendant par là que l'État devrait devenir une association d'individus, un État individualiste. je ne pense pas non plus (de par son histoire sociale) que cela interesse les anarchistes.

autre chose, cela te dérange que certains passages soient effacés, pourquoi cela ne te dérange t il pas certains autres passages (que tu as traduis) encore bien plus nationalistes et trés peu anarchiste ? c'est gonflé de la part de certain-e-s de vouloir trier "les bons et les mauvais nationalistes", c'est facile, d'autant plus quand on s'attribue le bon rôle.

je pense que cet article est trés important et qu'il serait dommage de laisser écrire n'importe quoi, tel que c'est fait habituellement sur les wp avec leur pseudo PdVN.

je t'ai donné mes explications de modif, dis nous ce que t'en penses... comme disait stevo cet article devra montrer les débats existant au sein du mouvement anarchiste concernant les mouvements de libération nationale et pas seulement le PdVN nationaliste venant de wp:en. -- Libre

L’Individualisme, Fédération ou Autorité - Georges Deherme (juin 1887) "En effet, j’ai discuté avec beaucoup de camarades et la plupart m’ont affirmé qu’au lendemain de la Révolution, il faudrait imposer le communisme a tous, comme tous les sectaires, ils étaient convaincus qu’eux seuls pouvaient donner au peuple et le bonheur et la liberté ; eh bien, là est l’écueil autoritaire du communisme et, sachez-le bien, cet écueil, c’est l’État, distributeur de bonheur a ses dirigés."

"Il y a dix mille ans, il est probable que peu d’hommes possédaient le « sens » qui s’est révélé depuis quelques siècles : le « sens libertaire » et si, à cette époque, un penseur — en avance de quelques mille ans sur son siècle — eût voulu ce que nous voulons à présent, il eût été un fou dangereux ; car, de même qu’un malheureux qui ne possède pas le sens de la vue, les hommes primitifs ne possédaient, qu’à de rares exceptions, le « sens libertaire » ; il leur fallait donc des maîtres pour les conduire." http://www.la-presse-anarchiste.net/spip.php?article2014

Ce topic manque cruellement d'individualisme et de réalisme. Le monde est compliqué, compagnons.

J'ajouterai une question si vous le permettez, dans la cadre du sujet "anarchisme et lutte de libération nationale" : selon vous, et a la vue des multiples problèmes que présente l'UE et l'euro, ainsi que la dictature peu à peu imposé par la BCE et la commission européenne via une oligarchie non-elu, il semble evident que nous nous sommes fait roulé : - pensez vous que anarchisme et européisme soient compatible ? Je ne pense pas. La question est déclinable : pensez vous qu'un anarchiste doit laisser son pays natal a son triste sort et a l'impérialisme euro-atlantiste, pour partir brouter vers des terres plus acceuillantes ? Ou pensez vous qu'il doit rester auprès de ses proches, résister et combattre, pour libérer le pays de l'oppresseur, qui prend toujours de nouvelles formes pour mieux nous tromper.

L'antifascisme primaire, tel qu'il est pratiqué depuis les années 80 en France, a corrompu le sens libertaire et l'esprit libre de l'anarchie. C'est un piège. Le chantage par les sentiments. Rappelons nous comment la propagande d'état s'est mise en marche en 2005 contre la population dissidente, suite au referendum sur le traité de Lisbonne : "si vous êtes contre, vous voter comme le FN donc vous etes un fasciste". On notera que la population a voter majoritairement NON, et qu'ils l'ont tout de même fait passé.

J'affirme donc, qu'être européiste c'est allé a l'encontre du plus grande nombre, à l'encontre du bien commun, par la force et la manipulation. J'affirme qu'être anarchiste c'est aussi lutter pour la libération nationale, au noms du peuple ; et aussi pour mon égoïsme, mon bien être, ma liberté. Car si l'on ne peut concevoir l'anarchiste vivant en dictature, on ne peux concevoir l'anarchiste vivant dans le "cadre" de l'union européenne.

Résistance.

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