Difference between revisions of "Talk:Anarchisme et luttes de libération nationale"

Revision as of 20:23, 2 August 2007

Création de l'article, prochaine traduction en cours. La source est l'article anglais de WP. Au vu de l'article original, je pense éluder ou remanier le passage consacré au Völkisch "anarchisme" et au national-"anarchisme", théories fascisantes grossièrement inspirées de l'anarchisme (tout comme l'"anarcho"-capitalisme.--Sins We Can't Absolve 9 juillet 2007 à 00:14 (UTC)

Termes moins rapprochants de pseudo-tendances "National-anarchistes"

Je crois que l'on devrait utiliser d'autres termes pour éviter les confusions avec la pseudo-tendance "anarcho-nationalistes" et autres nazillons récupérateurs. "Anarchisme et luttes de libération nationale" serait la proposition qui me vient au moment, à l'idée. Mais, encore il faudrait faire bien attention aux discours ségregationnistes des identitaires ardents... - samarre

Oui, c'est ce que je pense aussi, je vais y aller avec des pincettes pour traduire, mais pour l'instant, le passage traduit n'est pas "sensible"--Sins We Can't Absolve 9 juillet 2007 à 10:25 (UTC)

Je suis d'accord avec toi, samarre ; D'ailleurs, je pense que certaines sections de cet article copié n'ont pas à figurer sur anarchopedia (qui part d'un point de vue anarchiste). En effet, des points de vues autoritaires qui veulent refaire "les trois petits cochons" sont à jeter sans ménagement. L'article ce que l'anarchisme n'est pas peut être justement le lieu pour ces questions dites sensibles... -- Libre

Sinon, dois-je traduire les sections consacrés aux « théories » "anarcho"-nazies ? Comme le Black Ram ou le National-Anarchisme ? Car ces « idées » ne collent pas avec la position d'AP.--Sins We Can't Absolve 16 juillet 2007 à 17:02 (UTC)

non, je ne crois pas que ce soit nécessaire. -- Libre

Même à titre indicatif ? En faisant une sous-section très critique (un peu comme si on faisait une critique de l'"anarcho"-capitalisme), non ? Personnellement, je m'en moque, ça m'arrange même de ne pas avoir à traduire ces inepties, mais je me demande si ça n'enrichirait pas l'encyclopédie...--Sins We Can't Absolve 16 juillet 2007 à 22:19 (UTC)

Ou en parler dans ce que l'anarchisme n'est pas? - samarre

Au fait, j'étais à la recherche d'un texte, depuis un temps, à propos d'un groupe d'"anarcho"-identitaire du Québec qui a déjà existé et qui se faisait souvent confronter par les autres anars. Même si il s'agit d'une entrevue avec l'un des membres du groupe, ça en dit quand même long sur les rapprochements entre cette pseudo tendance anar et les nazis[1] et les rapprochements qu'ils tentent de faire(récupération) avec d'autres personnages connus comme Makhno, le sous-commandant Marcos, Louis Riel, ... - samarre

Ethnies

Il y a un passage :«il existe plus de 500 ethnies, et seulement 25 État» (qui a comme lien le site Eurominority) qui n'est pas clair.

Qu'est ce qui est entendu par ethnie ?

d'après wikipédia :

«Une ethnie est un groupe humain possédant des caractéristiques biologiques et morphologiques normalement liée à des ancêtres communs. Une ethnie a normalement également un héritage socio-culturel commun, comme une langue, une religion ou des traditions.»

Peuple renvoie à la notion juridique de "nation". C'est pas trop adapté : pour l'Etat, les ethnies composent le peuple (après suppression de leurs caractéristiques identitaires, notez bien). On pourrait envisager quelquechose du style "500 cultures identitaires différentes" ?

Wikipédia cite aussi le dictionnaire le petit Robert : « l'ethnie française englobe notamment la Belgique wallonne, la Suisse romande, le Canada français ». (ça rentre d'ailleurs en contradiction avec la page liste des ethnie de wikipédia).

Selon ces critère peut on vraiment parler de 500 ethnies en europe ? Par exemple le lien Eurominority liste comme ethnie les occitans alors que les personnes vivant dans la partie de france qu'ils considèrent comme étant l'occitanie n'ont ni caractéristiques biologiques ni caractéristiques morphologiques ni même héritage socio-culturel différent du reste des habitants de la france.

De même et toujours pour la France, Eurominority liste comme ethnie :

• Alsace • Bretagne • Catalogne • Corse • Flandres / Flandre • Lorraine francique • Luxembourgeois • Occitanie • Pays-Basque • Savoie

Pourtant il ne dit mot des personnes originaires d'afrique ou d'asie dont les caractéristiques biologiques et morphologiques sont clairement différentes de celle des autres français (pour autant que ça ai de l'importance). - gyhelle

Je viens de me rendre compte que le site Eurominority ne parle d'ailleurs pas d'éthnie, mais de minorité (ce qui ne change pas le fond de mon commentaire précédent).- gyhelle

En fait, j'ai traduit par ethnie le terme anglais « ethnic nations ». Le mot « peuple » serait-il plus approprié ?--Sins We Can't Absolve 18 juillet 2007 à 13:59 (UTC)

Oui, peuple est plus adapté, mais je ne pense pas qu'il y ai 500 peuples en Europe. Pour reprendre la liste plus haut, je ne pense pas que ce soit des peuples distinct les uns des autres. -gyhelle

Peuple renvoie à la notion juridique de "nation". C'est pas trop adapté : pour l'Etat, les ethnies composent le peuple (après suppression de leurs caractéristiques identitaires, notez bien). On pourrait envisager quelquechose du style "500 cultures identitaires différentes" ?Ghp 18 juillet 2007 à 17:18 (UTC)

Pas forcément : le terme employé classiquement est peuple breton ou peuple basque et ni ethnie bretonne ni culture identitaire basque. -gyhelle

Cultures identitaires ? Ça me semble un peu trop extrême-droite (déjà, quand on parle des identitaires... :S). Peuple est le seul mot que je puisse trouver. Quant à ta remarque gyhelle, je comprends, mais je crois avoir déjà assister à une discussion similaire, qui s'est terminée sur un status quo sur un forum ;)--Sins We Can't Absolve 18 juillet 2007 à 18:14 (UTC)

Pour parler des différents groupes autochtones en Amérique, on parle souvent de nations. Les nationalités sont les groupes d'identité reconnus par l'État mais, dans une optique libertaire, on peut peut-être se foutre de cette "reconnaissance officielle". - samarre

Alors, nation, ethnie, peuple ? Ou un peu de tout :)--Sins We Can't Absolve 19 juillet 2007 à 00:48 (UTC)

Pour moi pas nation, ni peuple. C'est moins un problème de "reconnaissance officielle" que de ne pas employer un terme connoté officiellement. Je garderai ethnie (ou une autre formulation à trouver). Ghp 19 juillet 2007 à 06:56 (UTC)

Sinon : population, collectivité, communauté ? Ghp 19 juillet 2007 à 09:15 (UTC)

Je ne vois vraiment pas le problème, sachant que les anarchistes ont toujours dit que l'Étatn'avait rien à voir avec le peuple (cf. la phrase de Nietzsche : « L’État, c’est le plus froid des monstres froids. Il ment froidement et voici le mensonge qui rampe de sa bouche : “Moi, l’État, je suis le peuple.” »), donc je ne vois vraiment pas en quoi c'est gênant d'employer le mot peuple, ou le mot nation, sachant que c'est ainsi que se considèrent les peuples luttant pour leur autonomie.--Sins We Can't Absolve 19 juillet 2007 à 11:17 (UTC)

Bon argument. On adopte "peuple"? Ghp 19 juillet 2007 à 11:23 (UTC)

Fusion de l'article ?

Je viens de me rendre compte que la page d'accueil propose un lien vers un article (pour l'instant inexistant) Anarchisme et libération nationale. À fusionner ?--Sins We Can't Absolve 18 juillet 2007 à 21:13 (UTC)

A fusionner oui. Sinon : peut-on insérer des videos ?

Tu ne peux pas insérer de vidéo dans un article, mais tu peux mettre un lien vers celle-ci (si elle est sur YouTube, DailyMotion...). Si tu ne la trouves pas sur un de ses sites, que tu es sûr qu'elle est dans le domaine public, je pense que tu peux la mettre sur meta (comme si qu'il s'agissait d'une image).--Sins We Can't Absolve 19 juillet 2007 à 11:17 (UTC)

C'est noté merci. Sinon, tu sais, la propriété c'est le vol ;) Ghp 19 juillet 2007 à 11:25 (UTC)

Je sais, mais les gros voleurs défendant le copyright peuvent faire exploser anarchopédia en un claquement de doigts, donc méfiance.--Sins We Can't Absolve 19 juillet 2007 à 14:19 (UTC)

Fusion effectuée.

On aura toujours un avocat pour nous défendre ;) (et des pierres), je blague - samarre

refonte de l'article

comme l'article est orienté nationaliste (ça vient de wp), avec des arguments lourds et hautement ambigü, je vais mettre entre balises la plupart des sections, et refondre l'article vers des positions anarchistes. J'éspére que cela ménera à un article de meilleure qualité au niveau du contenu et des positionnements anarchistes. -- Libre

Je suis d'accord. Toutefois, il ne faudrait pas changer de réels intérêts nationalistes en combattant(e)s pour la libération nationale. - samarre

Bonne chance alors ; si tu as besoin d'aide pour un passage qui te semble ambiguë, fais le moi savoir ici-même.--Sins We Can't Absolve 30 juillet 2007 à 11:19 (UTC)

je ne comprend pas ce que tu dis, samarre, avec ça : "il ne faudrait pas changer de réels intérêts nationalistes en combattant(e)s pour la libération nationale" ? -- Libre

Il me semble que Samarre a "peur" que l'on en vienne à confondre les nationalistes (au sens extrême-droite) et ceux/celles qui se battent pour la libération nationale (Magòn, Har Dayal...)--Sins We Can't Absolve 31 juillet 2007 à 21:37 (UTC)

il est quand même remarquable que tous ceux (alors qu'ils n'étaient alors pas anarchistes : bakounine, magon, ...?) qui ont défendus les luttes de libération nationale (à la sauce libérale) l'ont abandonnés (voyant que ce pseudo principe national cachait l'étatisation systématique), puis sont devenus anarchistes par la suite, en défendant avant tout les luttes de libération sociales. Maintenant, au delà de la différence de vues politiques des divers partisans nationalistes (libéraux, socialistes, conservateurs, fascistes, ...), je ne vois pas ce qui géne dans le fait qu'un nationaliste ressemble aux autres nationalistes quant au pseudo-principe de nation qui est sensé transcender/dominer, telle une maison/boîte, toute une population ; aprés... savoir où est le bon ou le mauvais nationaliste... je vois pas. -- Libre

L'EZLN s'inscrit bien dans un cadre nationaliste... et je ne pense pas qu'ils/elles cherchent à obtenir une main mise sur l'État... Je trouve dommage de critiquer la défense d'une culture locale comme étant systématiquement du fascisme... D'ailleurs, on a un sujet là-dessus sur Café Anar. À force de conspuer tout ce qui n'est pas dans la "ligne officielle des anarchistes", on risque encore de se retrouver isolé-e-s.--Sins We Can't Absolve 1 août 2007 à 21:57 (UTC)

que d'arguments étranges ! "critiquer la défense d'une culture locale comme étant systématiquement du fascisme" "ligne officielle des anarchistes" "isolé-e-s" ? Quelques questions : une culture locale n'est elle que locale ou est elle lié à diverses influences non locales ? L'EZLN, de par les couleurs de son drapeau, se référence aux luttes ouvriéres ; est ce le fruit d'une culture locale du chiapas ? la "ligne officielle des anarchistes" devrait elle adopter la "ligne officielle des nationalistes" ? le nationalisme est il une volonté d'isolement volontaire ? l'anarchisme est il une volonté d'isoler l'autorité ? l'autorité n'a t il pas, dans son interet, la nécessité d'isoler les anarchistes ?

Quant à l'EZLN, au vu des lectures de leurs communiqués, il semblerait que ce soit le respect de la constitution mexicaine (et donc de l'État mexicain avant sa "néo"libéralisation), avec une certaine dose d'autonomie locale, de régionalisme (là le chiapas), d'internationalisme (intergalactique) et de fédéralisme (Étatique) qui les intéresse, donc... les anarchistes ont des choses à dire vis à vis de ça. -- Libre

Ce que je voulait surtout souligner c'est, spécialement dans le cas d'avant que ces anars prennent cette conscience et abandonne la sauce étatique, si les personnalités se joignait réellement aux nationalistes - on ne peut pas décrire leur lutte comme une lutte de libération nationale(ou sinon dans un sens tout autre). - samarre

Le "nationalisme" des zapatistes est lié à leur culture et mode de vie autochtone, leur désir de vivre leur vie de la façon dont ils/elles veulent la vivre. La "libération nationale" n'est pas autant chargé idéologiquement et péjorativement que le nationalisme, et paraît mieux s'adapter au contexte. Toutefois, c'est vrai qu'il ne faut pas tomber dans le piège de la doctrine ("ligne officielle des anarchistes"), la meilleure chose à faire est probablement d'en débattre. - samarre