Category talk:Organisation anarchiste

En tranchant les organisations et personnalités en sous-tendance, je crois qu'on crée un labyrinthe dans les données pour rien. En bas de 200 articles, dans la page actuelle, on peut suffisamment bien se repérer grâce à l'ordre alphabétique. En éparpillant trop les données, on réduit de beaucoup leur accessibilité - c'est le danger, il me semble, des structures trop complexes. - ­Samarre 16 octobre 2008 à 21:45 (UTC)

les orgas retirées le sont car elles ne se revendiquent pas comme anarchistes (CGT espagnole notamment, mais aussi CNT française). Les orgas anarcho-syndicalistes doivent selon moi etre séparées des autres orgas anarchistes--Esperanza 16 octobre 2008 à 21:57 (UTC)

pour la catégorie anarchiste je suis d'accord pour maintenir une catégorie "unique" des anarchistes, mais cette "encyclopédie" est censée représenter aussi la diversité du mouvement anarchiste non ?

Au delà des doctrines de tendance, ces syndicats sont bien des organisations à perspective libertaire. Je crois qu'il ne faut pas trop ramifier l'arborescence des catégories puisque plus on le fait et moins les données sont facilement à la disposition des utilisateurs/trices. - ­Samarre 16 octobre 2008 à 22:07 (UTC)

il s'agit aussi de clarté pour les utilisateur-trices, pourquoi présenter comme anarchiste ce qui ne l'est pas ?--Esperanza 16 octobre 2008 à 22:10 (UTC)

Vous voulez dire que l'anarcho-syndicalisme ne serait pas de l'anarchisme? La clarté je la vois plutôt dans une simple liste alphabétique où toutes les ressources sont visibles. - ­Samarre 16 octobre 2008 à 23:00 (UTC)

Je veux dire que certaines organisations anarcho-syndicalistes ne peuvent etre considérées comme anarchistes (syndicalisation des forces de police, cogestion, utilisation de budgets étatiques) et ne se revendiquent pas commes telles, notamment la CNT française, SAC, CGT espagnole. Meme la CNT espagnole ne se définissait pas comme anarchiste, à la différence de la Fédération anarchiste ibérique. Les définir comme organisation anarchiste est non seulement faux mais en plus restrictif (la CNT est anarcho-syndicaliste et syndicaliste révolutionnaire) --Esperanza 16 octobre 2008 à 23:17 (UTC)

Un autre exemple, les IWW, que l'on ne peut classer comme anarchistes, eux qui se définissaient comme syndicalistes révolutionnaires. --Esperanza 16 octobre 2008 à 23:28 (UTC)

Pour l'IWW, tu as raison ils et elles étaient syndicaliste industriel internationaliste avant tout. Cependant, ce qui m'étonne dans le reste c'est qu'une organisation qui s'affirme anarcho-syndicaliste ne serait pas anarchiste si elle ne s'affirmerait pas aussi anarchiste. Dans ce cas y a t'il une différence entre le syndicalisme anarchiste et l'anarcho-syndicalisme? Pourquoi le suffixe anarcho dans anarcho-syndicalisme. Je crois qu'il peut y avoir déformation sur le sujet puisque c'est vrai que le syndicalisme prend parfois des voies un peu molles pour survivre, tout comme des anarchistes peuvent participer à des mouvements communautaires plutôt réformistes et subventionnés par l'État. - ­Samarre 17 octobre 2008 à 01:24 (UTC)

je pense que la question est de savoir si l'orga se définit anarchiste ou pas, ou autre. Dans le cas de la CNT-f, en se définissant d'anarcho-syndicaliste (qui n'est qu'une des tendances existante au sein du syndicalisme révolutionnaire) et syndicaliste révolutionnaire (donc laissant la place aux autres tendances "révolutionnaire" aussi...), tout en adoptant des positions non anarchiste tel que présenté par Esperanza, ça la définit de fait à la base comme une organisation syndicaliste révolutionnaire (et catégorisé ainsi) et secondairement d'anarcho-syndicaliste, mais certainement pas d'anarchiste. -- Equi

Oula! Nettoyage idéologique, ça sent le déjà vu ;) Si vous voulez vraiment être restrictif aux orgas anarchistes "pure et dure" il va falloir aussi enlever AD, la BAC, Food Not Bombs, Ottawa Panhandlers Union, Rote Zoras... Je trouve que c'est dommage de vouloir faire cette séparation entre les orgas strictes anar et celles qui pratiquent le fédéralisme et l'autogestion sans revendiquer quelque chose de précis, mais bon, je comprend la logique. Il faudrait à ce moment faire une catégorie orga pas tout a fait anar mais presque. :) -- Stevo 18 octobre 2008 à 12:40 (UTC)

Je suis d'accord avec cette position de Stevo. Par exemple, c'est vrai que l'EZLN n'est pas une orga qui se dit anarchiste, mais pourtant, moi qui me qualifie d'anar, je colle beaucoup plus à leurs perspectives et idées que celles de la Fédération Anarchiste. Se pose également en exemple l'Action Mondiale des Peuples. Sur la question, plutôt que d'inscrire toutes orgas qui se réclament officiellement de l'anarchisme, je crois qu'on serait mieux d'être plus inclusif pour placer celles qui s'en rapprochent le plus. Dans le dilemme, je crois qu'il y aussi une différence de réalités. Dans le mouvement au Québec, il n'y a pas tant de tendancisation (excepté à Montréal, mais plutôt restreint dans les limites de la métropole). Du fait, les orgas s'entendent davantage sur un anarchisme de base les unissant. On voit cependant qu'à Montréal, certains groupes restent serrés à leur position particulière et tendent, pour diverses raisons, à se détacher d'un mouvement plus large libertaire. Comment pourrait-on faire en sorte que ces deux visions (démarrant de réalités différentes dans le mouvement) s'accordent dans notre façon de lister les orgas? Une idée que je pourrais peut-être suggérer c'est de définir quelques critères de base comme l'antiautoritarisme. - ­Samarre 18 octobre 2008 à 15:27 (UTC)

Je ne comprend pas les critéres de base dont tu parles samarre ? -- Equi

Nettoyer / Salir , pur / impur, dur / mou... c'est tellement subjectif/arbitraire que je me demande dans quel sens il faut le lire... Je crois que c'est justement un problême lié aux catégorisations (et de leur tolérance), qui peuvent définir un article définitivement, alors que pour certainEs, cela peut varier dans le temps (ex: personnalités, orgas, etc). Le résumé en catégorie est parfois injuste, entre récupération et falsification. -- Equi

Par critères (ou principes) de base, je voulais parler des principes qu'ont en commun les organisation libertaires ou ne s'affirmant pas libertaires, mais proches. Dans cette suggestion, je proposais d'écrire au haut de la page que les organisations réunies ici sous la qualification anarchiste le sont puisqu'elles ont en commun les principes d'anti-autoritarisme,... et d'autres. - ­Samarre 18 octobre 2008 à 21:38 (UTC)

Je ne suis pas pour opérer une "épuration" idéologique, toutes les orgas ont un degré variable de compromissions. Pour ce qui est de l'EZLN, meme si certaines de leurs pratiques sont effectivement libertaires, les "catégoriser" (avec tous les biais que cela représente) comme anarchistes serait tout simplement une volonté de récupération de la part des anarchistes de leur mouvement, qui ne s'est jamais présenté comme anarchiste. Pourquoi s'obstiner à qualifier d'anarchiste ce qui ne l'est pas ? Ne serait-ce pas mal vécu par les militantEs de ces mouvements, avant tout indigènes ? L'anarcho-syndicalisme n'est quasiment plus évoqué par la CGT espagnole, ou meme par la SAC, qui préfèrent parler de syndicalisme révolutionnaire, peut-etre du fait d'une certaine dérive dans les pratiques (syndicalisation de policiers, gestion de caisses de chomage (pour la SAC), subventions étatiques). De toute manière, il s'agit d'un faux débat, puisque la catégorie "organisations anarcho-syndicalistes" renvoie vers "organisations syndicales" et "organisations anarchistes". Mais mettre ensemble des syndicats et des orgas anars c'est tout simplement une falsification. Enfin, pour tes critères de bases samarre, je ne pense pas que notre rôle ici soit de decerner des brevets d'anarchisme à des organisations. Comment par ailleurs mesurer l'anti-autoritarisme ? Dans ce cas là, plusieurs organisations anarchistes seraient à retirer de la liste ... Je propose de maintenir la séparation en sous groupe des organisations anarcho-syndicalistes, de retirer la qualification d'anarchistes aux organisations de lutte indigènes (EZLN) et de n'inclure que les groupes qui se déclarent eux meme comme anarchistes (d'où retrait oui d'AD).--Esperanza 19 octobre 2008 à 09:51 (UTC)

oui, je suis d'accord avec cela, bien que... j'explique ma reserve en dessous de ta réponse du 19 octobre 2008 à 10:00, concernant la catégorisation des orgas et des personnalités, voire des faits historiques... -- Equi

Sur anarchopedia anglais, il y a une catégorie Non-hierarchical organisational structures et une autre Anarchist organizations. Cela me semble plus cohérent. --Esperanza 19 octobre 2008 à 10:00 (UTC)

"Structures organisationnelles non-hiérarchiques" : C'est une idée categorielle qui me semble bonne à discuter et peut-être à appliquer... car parfois il existe des orgas (tel food not bomb) ayant des pratiques particuliére (anarchiste ou autre idées/pratiques politiques) selon les régions/pays, et du fait de l'orga en réseau (qui n'est pas spécifiquement anar), qu'on ne peut qualifier d'anarchiste seulement du fait que dans certaines régions il y a des anarchistes qui y sont organisés (comme dans le cas de la CNT-f), alors qu'ailleurs ce sont notamment d'autres groupes politiques.

à vrai dire, j'irai même plus loin dans le fond de ma pensée actuelle, je suis plutôt contre les catégorisations concernant les orgas et les personnalités, et plutôt mettre des éléments dans l'article concernant les positions de chaque individu ou orga (laissant au lecteur se faire sa propre idée), car l'évolution d'une orga ou d'une personne quant à ses idées/pratiques peuvent changer vite, et je ne suis pas sûr que certaines orgas/personnalités avec estampillé/marqué officiellement (ou officieusement) "anarchiste" ne soit plus anarchiste qu'une orga/individu n'ayant pas ce qualificatif... je pense que ce serait manquer de qualité d'informations que de catégoriser des personnes ou des orgas (selon des critéres arbitraires ?), tout comme certains faits historiques qui n'appartiennent pas qu'à un mouvement spécifique... je pense qu'il faut plutôt miser sur le contenu d'un article (énoncer les pratiques, les prises de positions, les idées défendues, et les contradictions), que de vouloir catégoriser/résumer un article, avec le risque de faire fausse route...

-- Equi

La Catégorie peut peut-être être une bonne alternative. Non-hierarchical me semble toutefois plutôt vague comme philosophie organisationnelle, je pencherais peut-être plus pour antiautoritaires. L'idée de créer quantité de sous-catégories ne me plait pas entièrement, compte tenu de la visibilité des articles placés plus loin en sous-catégories, mais j'abstient cette objection pour que les discussion avancent. Par rapport à la subjectivité des qualificatifs anarchistes, l'idée d'Equi m'apparait possiblement intéressamte, mais est-ce que les historien(ne)s anarchistes ne qualifient pas les événements et personnalités de la sorte? Aussi, les catégories permettent tout de même d'unir des articles très peu liés. - ­Samarre 19 octobre 2008 à 14:33 (UTC)