Difference between revisions of "Talk:Anarchisme"

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ezln[edit]

Je pense que EZLN comme exemple d'expérience anarchiste pourrait être retiré. non ? car je ne vois pas le rapport avec l'anarchisme ? c'est une expérience démocratique et socialiste. je m'en occuperai plus tard, s'il n'y pas de désaccord... u:Libre

À ce que j'ai lu c'est d'avantage une démocratie directe avec délégués et conseils et les municipalités sont autonomes. À moins que mes sources soient fausses, ça peut ressembler à la Révolution Espagnole seulement, avec d'autres fascistes... Ils appliquent le concept d'apolitismo et ont eu une assez bonne influence sur le reste du mouvement autochtone mexicain et sud-américain. - samarre

Le zapatisme de l'EZLN se rapproche beaucoup de l'anarchisme, et comme l'a dit samarre, ressemble un peu à la révolution espagnole. D'ailleurs, le drapeau de l'EZLN, un drapeau noir avec une étoile rouge est assez explicite. J'ai trouvé un super bouquin sur le zapatisme de l'EZLN, dès que je l'aurai lu, je ferais un chtit article ;) Stevo 22 nov 2006 à 12:28 (UTC)

Les luttes autochtones prennent un super chemin, il m'apparaît, avec les luttes d'autonomie qu'elles amènent présentement. Oaxaca se bat pour l'autonomie de ses terrains(collectivisés) autonomie, plusieurs coins de d'autres état du mexique aussi. Le CIPO-RFM, vraiment important dans la Commune d'Oaxaca, est même membre de Solidarité Internationale Libertaire. Y'a une volonté de s'organiser et, une ouverture aux non-autochtones pour lutter. Les agences "anti-terroristes" doivent être fourrés dans leurs plans, les guérillas sud-américaines ont évoluées dans leur formes d'organisation. Aussi, faut dire que l'EZLN est dissout depuis 2005, maintenant il y a un FZLN.

Il me semble pas que l'EZLN soit dissoute, c'est toujours d'actualité. Stevo 22 nov 2006 à 18:34 (UTC)

J'avais mal lu c'est le FZLN qui as été dissoue pas le EZLN. [1]

Donc, le chiapas serait une expérience anarchiste ou proche ? Libre 11 fév 2007 à 19:17 (UTC)

C'est plus une experience proche, ça mélange un divers tendances d'extrêmes gauches. C'est proche de l'anarchie par le systeme economique mis en place, mais proche de l'extreme gauche en general par les méthodes utilisé (guerilla, compagne électoral...). Je pourrait surement t'en dire plus quand on aura fini de traduire l'article :P -- Stevo 11 fév 2007 à 19:41 (UTC)

Ils se réclament du Zapatisme(en référence à Zapata, anar célèbre de la Révolution espagnole. Ils approchent tout de même bien des organisations de gauches et d'extrêmes gauches(j'ai même vu récemment un documentaire où Attac posait pour la caméra avec le sous-commandant Marcos, un écusson d'attac sur le guerrillero et un mec de l'organisation gauchiste à ses côtés ...). Il s'agit tout de même d'une lutte physique de résistance pour une autonomie territoriale anti-autoritaire. - samarre

j'ai posé la lutte du chiapas dans les expériences actuelles. --Libre

Tendance Anti-organisationelle[edit]

Dernièrement avec un texte d'Anne Archet(sur son blog;notes sur l'anarchie), j'ai bien réfléchit sur les positions qu'elles avançaient et son tranchant sectaire dans le mouvement anarchiste. Elle oppose à l'"anarchiste organiséE" militantE, l'Anarque, l'individu maître de lui-même. J'ai ensuite réfléchie à la tendance qu'elle décrivait et, je me suis souvenu qu'il y avait un mouvement anarchiste anti-organisationel aux États-Unis, où l'on peut compter Crimethinc., et plusieurs autres. Voulant en savoir plus sur cette tendance, qui par son indivualisme brise avec la théorie anarchiste et tout le militantisme et les martyrs pour plutôt rechercher l'anarchie. Quelqu'un a d'autres infos sur ce qu'est cette tendance et comment elle est traîtée dans le mouvement? - samarre

a posteriori, cette "tendance" (qui ne me semble pas limité aux individualistes), on en a discuté depuis, en partie, sur la page de discussion de spontanéisme. Libre 11 fév 2007 à 19:24 (UTC)

fusion : mutualisme libertaire et anarchisme proudhonien ?[edit]

ces deux termes définissent le même chose, ile serait peut-être mieux de n'en faire qu'un point, non ? -- ¤ 26 nov 2006 à 15:11 (UTC)

Je pense que oui, d'après ce que j'ai lu, toutes les théorie émisent par proudhon (fédéralisme, propriété...) se retrouve dans le mutualisme. Stevo 27 nov 2006 à 12:31 (UTC)

on est d'accord, je vais donc modifier en conséquence... -- ¤ 27 nov 2006 à 19:37 (UTC)

J'ajoute la discussion dans Discussion:mutualisme libertaire - samarre

je fais des deux points qu'un. -- ¤ 28 nov 2006 à 15:59 (UTC)

L'anarchisme non-violent !?!?[edit]

euh, je n'ai rien contre les non-violents, ni contre les violents, puisque le terme de violence a un coté trop subjectif pour être entendable (selon moi). mais poser le terme de non-violent à la suite d'anarchisme signifierait que le reste de l'anarchisme serait violent ? en quoi ? car lorsque je lis la déscription de ce courant, j'ai quand même du mal à croire qu'une telle tendance puisse exister... que la non-violence soit une idée dévellopé par les anarchistes (dont réfraction a exposé le théme : "violence, non-violence, contre violence"), certes, mais de là à définir un mouvement spécifiquement non-violent, j'aimerai savoir où cela existe exactement... je connais les anarchistes pacifistes, qui pronent la non violence comme moyen et l'anti-militarisme, etc... donc si quelqu'un a des infos... ou alors on modifie la terminaison de cette tendance en anarchisme pacifiste... car non violent me semble vraiment à coté de l'idée... -- ¤ 26 nov 2006 à 15:28 (UTC)

Anarchisme non-violent est une traduction mot pour mot de l'article wiki, je ne crois pas qu'il y ait de différence avec l'anarcho-pacifisme. - Samarre

je serais pour utiliser anarchisme pacifiste plutôt que anarchisme non violent (je ne trouve pas l'origine de l'expression "anarchisme non violent" sur le wiki dont tu parles ?). Car le pacifisme pose de fait un but, "la paix" par une pratique anarchiste (qui nécessite donc des relations non violentes, un antimilitarisme, etc), alors que la non-violence n'expose qu'un moyen rejeté (la violence) ; ce qui est un peu léger, à mon avis... Qu'en pensez vous ? -- ¤ 27 nov 2006 à 20:53 (UTC)

Je suis d'accord sur le fait que anarchisme non-violent c'est léger: comme tu le dit, la non-violence est un moyen (ou plutot une absence de moyen) alors que le pacifisme correspond plus à un principe moral et donc correspond plus à une théorie. Stevo 27 nov 2006 à 22:56 (UTC)

L'expression sur le wiki est ici[2](ça a été copié-collé). Les deux sont synonymes, seulement l'un est une affirmation négative, je suis d'accord pour le modifier ou le laisser comme tel. - samarre

Si il n'y a pas de désaccords, je vais modifier en conséquence en anarchisme pacifiste. -- ¤ 28 nov 2006 à 16:01 (UTC)

À moin, que le terme non-violent se référait au concept de non-violence, qui est différent du pacifisme. La non-violence n'est pas une absence de moyen, ce n'est pas de la passivité mais être actif comme Gandhi a pu le montrer. Seulement, je doute que le terme dans Anarchisme non-violent fasse référence au concept et de là à l'identifier comme un courant...

anarchismes[edit]

• j'ai vu qu'il y a quelques jours une IP a voulu retirer les chrétiens libertaires (?) et le (soit disant) courant sioniste (inconnu/inexistant) de l'article (et stevo a posé le doigt sur le fait qu'il faudrait en discuter avant ; ce que je pense être juste, et j'avais aussi l'idée de retravailler l'article anarchisme et ses divers élements, donc j'en profite...). Il y avait eu un redirect de fait sur ce dernier article (A-S) vers "Anarchisme et sionisme", donc l'enlever de l'article anarchisme me semble logique aussi.
• Concernant les chrétiens libertaire, il me semble que c'est un mouvement individualiste (lancé par armand ?! ; et qui ne s'en détachera plus tard que petit à petit), mais qui ne persitera pas (à ma connaissance). en existe t il aujourd'hui encore ?
• Pour le post anarchisme, c'est un mouvement individualiste, donc je vais le repositionner à la place individualiste. Et dans ce post-anarchisme, il faut apparemment y ajouter l'épistémologie et l'insurrectionnel (mis j'ai un doute ; d'ailleurs cet article ne pourrait peut-être s'appeler que "anarchisme et insurrection" ?)
• Dans les courants écolos, il y a le courant technologique (ou du moins la question de la technologie et l'anarchisme), j'ai un doute sur la réalité de ce lien écolo / technologie ... pour le courant technologique, il devrait s'associer en son sein le courant tranhumaniste (tel que discuté avec samarre sur l'article) et le crypto-anarchisme (du moins l'idée de protection vis à vis des autorités internet).

Voilà, ça faisait un moment que je voulais parler de l'organisation de ces courants ou questions de mouvements.

-- ¤ 13 jan 2007 à 13:34 (UTC)

À propos des courants religieux(presque un pour chaque différentes croyances), je suis d'accord(je veux prochainement travailler sur une réelle critique anti-religieuse dans Anarchisme et religon. Les anarchistes chrétiens existent encore, il y a les Catholic Workers aux états-unis et encore plusieurs communautés "anarchistes catholiques".

À propos, du pos-anarchisme, je doute un peu qu'on pourrait réellement assimilier le terme à anarchisme et insurrection; le terme représentant après tout que les théories de docteurs en science politique. Seulement, si des preuves fortes sont amenées, je ne suis pas contre.

Sur les courants écolo, pour ma part l'écologie sans décroissance me paraît assez futile. Le courant technologique pourrait être classé autre. - samarre

Je n'y connais rien en anarchisme et religion, donc je ne me prononcerais pas sur ces propositions, faites ce que vous pensez être le mieux. Et c'est vrai que l'anarcisme-techno et crypto-anar a plus sa place avec le transhmanisme. -- Stevo 13 jan 2007 à 16:02 (UTC)

je pense plutôt que le transhum et le crypto ont leur place dans l'@techno. m'enfin on se comprend sur le fond ;) -- ¤ 13 jan 2007 à 17:13 (UTC)

en fait, Samarre, c'est une mauvaise lecture (trop rapide de ma part) de postanarchism dans lequel est énoncé des auteurs anars (dont wolfi lanstreicher) qui intéressent des post-anars. Donc, erreur de ma part. ok pour le reste. -- ¤ 13 jan 2007 à 17:13 (UTC)

j'ai déplacé les religare en indeterminé. et j'ai retiré le pseudo courant sion. -- ¤ 26 jan 2007 à 20:40 (UTC)

un éditeur a changé "socialisme libertaire" en "socialisme anti-autoritaire", si quelqu'un en connait la raison... car je pense que le terme de libertaire est l'usage courant. -- ¤ 26 jan 2007 à 20:49 (UTC)

Je le pense aussi. Je revert, et si l'IP veut en discuter/nous expliquer, elle est la bien venue ;) -- Stevo

Il y a indiqué dans les éxpériences révolutionnaire, un courant anarchiste "aryen", je n'ai trouvé aucune source à ce sujet, je l'enléve le temps que ceux qui en savent plus puissent énoncer des sources. -- ¤ 26 jan 2007 à 21:23 (UTC)

À mon avis, le mot est un synonyme davantage utilisé par exemple dans les début des l'Internationale, un certain temps, le drapeau anarchiste a même été rouge. Est-ce qu'il faudrait ajouter une liste de synonymes? Il faudrait plutôt parler d'idées et pratiques proto-anarchistes du peuple ancien indien, "aryen"(Il n'y a pas de liens avec les nazis). Le sens a peut-être été modifié dans wikipedia. - samarre

je n'ai pas compris quant à l'internationale. pour le peuple ancien indien "aryen", tu connaitrais des livres les présentant comme proches des pratiques anarchistes ou proto-anarchistes ? -- ¤ 27 jan 2007 à 09:24 (UTC)

Pour le peuple ancien indien, mes sources sont un peu flou je dois avouer, j'avais lu un texte sur Fraternité libertaire (la banque de donnée a été enlevée du web), en cherchant je pourrais peut-être trouver mais, la recherche risque d'être difficile à cause du nom...Je sais que le symbole de croix formé de 2 s était aussi un symbole religieux en inde. À la première internationale, lorsqu'il y eut la scission, les socialistes anti-autoritaires ont formé les "bakounistes". - samarre

liens[edit]

concernant les liens, je me demande si on ne pourrait pas utiliser le lien interne vers "Liens vers sites" dans lequel serait exposé tous les liens qui peuvent être intéressants, et ceci en les classant. -- ¤ 26 jan 2007 à 22:03 (UTC)

je relis cette section, c'est un peu l'idée de portail énoncé plus bas (textes), sauf que là ce serait pour des liens. --Libre

c'est déplacé, autant les textes, mis dans Projet:Livres, que les liens mis dans "Liens vers sites". -- Equi

plan[edit]

Je trouve que le plan actuel n'est pas trés intéressant :

1. Qu'est-ce que l'anarchisme ?
   1. Principes généraux
   2. Ambiguïté du terme
   3. Courants
      1. Courants Socialistes
      2. Courants Individualistes
      3. Courants Écologistes
      4. Courants indéterminés
      5. Conflits entre courants
   4. Vers une société anarchiste
2. Expériences historiques
   1. En périodes révolutionnaires :
   2. En périodes non révolutionnaires :
   3. sur ces diverses périodes expérimentales
   4. Période Comtemporaine
3. Voir aussi
   1. Ce que les anarchistes rejettent
4. Liens externes
   1. Textes
   2. Sites anarchistes
   3. critiques

on pourrait peut-être voir pour faire un peu mieux organisé... j'ai pas de plan en tête actuellement, mais à moyen terme on pourrait y réfléchir...

-- ¤ 29 jan 2007 à 20:20 (UTC)

je pense que le titre de section "Qu'est-ce que l'anarchisme ?" n'est peut-être pas trés intéressant, puisque l'article est "anarchisme", la question est dans l'article. il vaudrait mieux préciser de quoi il est question.

En piochant dans la page d'accueil, je trouve qu'il y a des sections que l'on pourrait énoncer/dévelloper dans l'article anarchisme (et rajouter aussi une section philosophie)

• Courants et tendances de l'anarchisme
• Personnalités de l'anarchisme
• Histoire de l'anarchisme
• Relations avec d'autres mouvements
• Moyens organisationnels de l'anarchisme
• Questions individuelles et sociales...
• Techniques de Lutte anarchiste

que je propose de transformer/intégrer avec des titres, ainsi :

intro

1. Étymologie et divers sens du terme
2. Fondements Philosophiques
   1. La liberté
   2. La révolte
   3. Moyens organisationnels
      1. Le fédéralisme
      2. L'autogestion
   4. Techniques de Lutte
      1. Obstruction / Résistance
      2. Implantation et culture
      3. Révolution
   5. Questions individuelles et sociales
3. Histoire
   1. Personnalités de l'anarchisme
   2. Courants et tendances
      1. Socialisme
      2. Individualisme
      3. Écologisme
      4. Autres courants
      5. Relations entre courants
      6. Relations avec d'autres mouvements
   3. Expériences historiques
      1. En périodes révolutionnaires :
      2. En périodes non révolutionnaires :
      3. Sur ces diverses expériences
      4. Période Comtemporaine
4. Vers une société anarchiste
5. Voir aussi
   1. Liens internes
      1. Ce que les anarchistes rejettent
   2. Liens externes
      1. Textes
      2. Sites anarchistes
      3. critiques

-- ¤ 30 jan 2007 à 20:51 (UTC)

j'en ai fais un petit brouillon pour exemple : Utilisateur:Libre/brouillon/anarchisme. -- ¤ 30 jan 2007 à 21:11 (UTC)

En fait ca dépend surtout du but que tu veux donner à l'article: une définition globale de l'anarchisme ou une présentation. J'aime beaucoup ta proposition de plan, c'est original et logique. -- Stevo 31 jan 2007 à 03:44 (UTC)

Je le trouve super, c'est beaucoup moins biblique que l'autre plan. - samarre

Je tente de rendre l'article logique et clair. Pas évident, il y a encore beaucoup de répétitions. --Libre

Depuis, il y a eu du changement dans le plan... Il y a quelques éléments que je propose de retirer de l'article Anarchisme, notamment l'anarcho-nihilisme (bien que je ne connaisse pas de littérature à ce sujet), "anarchisme et épistémologie" qui sont assez proche de la question de l'autorité sociale. Et on pourrait mettre ces questions (d'ailleurs "A et épistémologie" y est déjà) dans "autres thématiques" (car "autre mouvement" n'est pas adéquat). Quant à "christianisme anarchiste", il est déjà énoncé dans "anarchisme et religion" (qui est énoncé dans "autres thématiques" de l'article anarchisme), donc je propose de l'enlever de l'article, car il n'est pas essentiel pour l'article Anarchisme, cependant dans il pourrait intégrer "histoire de l'anarchisme", puisque certains mouvements chrétiens primitifs ont étés assez semblables quant à la critique de l'autorité... mais bon, l'article reste à faire. L'anarcho-punk/skin idem, puisque ce n'est pas essentiel pour comprendre l'anarchisme, néanmoins ça fait parti de l'histoire du mouvement, et ça peut intégrer "anarchisme et musique"... l'"anarchisme et féminisme", idem, puisque c'est une des questions liés à l'autorité sociale et spécifiquement au patriarcat. Il y a aussi le post-anarchisme qui ne me semble pas également essentiel, et qui est, comme l'épistémologie, des pistes sociologiques pour mieux comprendre et analyser la société et ses évolutions... on pourrait le mettre dans "histoire, etc". Donc, vos commentaires, en accords ou en désaccords, sont les bienvenus... On peut de toutes façons revenir sur l'historique de diverses versions. -- Libre

j'avance... doucement. Mais surement. Il y a encore pas mal de répétitions... -- Libre

suite[edit]

j'ai à peu prêt arrêté l'édition de la section "philosophie", donc si vous avez des commentaires, des suggestions ou autres, n'hésitez pas... je vais continuer le travail sur l'histoire... -- Libre

Salut Libre, ton travail est vraiment super décourages-toi pas, cette page est probablement la plus visitée de tout l'encyclopédie. Je voulais seulement t'avertir que le premier paragraphe de période contemporaine dans la section histoire traîte plutôt du lien entre anarchisme et féminisme et anarcho-féminisme - question de t'épargner du travail de rédaction ou de complèter. A+ - samarre

Merci Samarre ! :) oui, j'ai déplacé le contenu dans période contemporaine, mais c'est temporaire, juste le temps que je trouve une meilleure organisation du plan historique. pas évident... on avait discuté par ailleurs sur la maniére d'énoncer l'histoire, je ne sais plus où se trouve la discussion... ça m'avait intéressé... si quelqu'un se souvient d'où se trouve la page. -- Libre

Resalut Libre, je viens de trouver ce que tu cherchais, c'est dans Discussion Anarchopedia:Points De Vue Anarchiste. C'est très théorique mais, ça peut peut-être servir comme base de composition pour une intro. - samarre

Finalement, je vais limiter la partie historique au sein de l'article (car sinon ça va faire long), qui sera largement mieux énoncé dans l'article histoire de l'anarchisme. et je vais remettre le modèle:Anarchisme qui posera divers articles liés à l'histoire de l'anarchisme. -- Libre

J'ai posé un premier jet géneral à l'article. je vais l'agrémenter en notes et réferences. Et je retravaillerai le contenu, la forme au fil du temps que je passerai dessus. Si vous avez des remarques sur le fond, sur la forme, ou que vous avez repéré des manques ou des excés... -- Equi

courants et tendances[edit]

Je me demande si poser dans chaque courants (socialiste, individualiste, etc) les divers tendances est une bonne idée ou pas. À vrai dire, je pensais, plutôt que faire une liste avec différentes tendances eu sein de chaque courant, qu'il serait peut-être mieux de synthétioser au sein du courant les diverses tendances existantes et sans en faire un point précis pour chacune et laisser plutôt ce genre de catégorisation dans la page d'acceuil d'AP. je ne sais pas si vous voyez l'idée et ce que vous en pensez ? Libre 11 fév 2007 à 17:48 (UTC)

Donc plutôt qu'écrire :

• intro du courant (ex : socialiste) + un point * pour chaque tendance (ex: * collectiviste libertaire : ... * communiste libertaire : ..., etc)

je propose :

• intro du courant + dévellopement historique des diverses tendances en y précisant leurs spécificitées...

Libre 11 fév 2007 à 19:31 (UTC)

Je propose une autre forme d'organisation de cette partie, tout en enlevant la catégorisation en socialsime, individualisme, écologisme, etc. Notamment en découpant ainsi :

• Actions ou méthodes R-évolutionnaires (syndicalisme + communalisme + graduellisme + insurrection + pacifisme...)
• économies (mutualisme + collectivisme + communisme)
• société (individualisme + féminisme + épistémologie + post-structuralisme + nihilisme + religion + punk + ...)
• environnement (écologie + primitivisme + technologie + ...)

Voilà l'idée sur laquelle je vais partir. Si vous avez des commentaires ou suggestions...

-- Libre

L'anarchisme s'organise un peu comme ça dans ma tête aussi, mais je crois que ça place les plateformistes en bande à part. - samarre

C'est en effet plus logique comme organisation des théorie, mais par contre je suis pas d'accord avec toi samarre, le plateformisme, tout comme le synthésisme , est une méthode organisationnel global pour un groupe anarchiste qui définie toutes les composantes de son programme, car un seul des élément (Action, économie, société) n'est pas suffisant, il faut en prendre un de chaque (voir plusieurs) pour avoir un programme et donc définir les tenant et les aboutissant d'un groupe ou mouvement :) (ptet pas tres claire c'que j'ai dit) Stevo 22 avril 2007 à 23:29 (UTC)

Je comprends ce que tu veux dire Stevo et dans ce cas je suis d'accord pour la modification. - samarre

Pour le plateformisme et le synthésisme, ça fait parti de toutes façons de l'histoire de l'anarchisme, il sera nécessaire d'en parler. Même si... -- Libre

Textes[edit]

J'ai fait quelques modifs dans les textes: j'ai viré les liens vers le bout de textes de wikisources pour des textes intégrales. j'ai rajouté "qu'est ce que la propriété ?" de proudhon et "l'anarchie" de Malatesta et viré les liens de Guérin parce que c'était pas des textes (ou en anglais). On pourrait peut-etre aussi alléger les textes de Kropotkine: garder la conquête du pain et la commune de paris (pour compléter le triptyque des utopies en action) et virer les deux autres, le textes de Malatesta remplie le rôle de généralité sur l'anarchie (même si c'est moins une référence, mais je pense que c'est plus intéressant de varier les auteurs :) ). Le texte de Bakounine Aux compagnons de l’Association Internationale des Travailleurs au Locle et à La Chaux-de-Fonds est pas non plus super utile non? Pour Reclus, j'ai pas lut ce texte donc je sais pas si il est important à lire (le sujet semble redondant avec Dieu et l'État). Je rajouterais bien aussi "Du principe fédératif" de Proudhon pour le fédéralisme. Stevo 3 mars 2007 à 01:18 (UTC)

à vrai dire, je me suis aussi posé la question de la pertinence de ces liens, et... je me demandais, en fait, si faire un portail de textes avec des thématiques ne serait pas plus lisible, car les liens posés sont peut-être trop restreints, même si il vaut mieux en mettre quelques uns (les plus significatifs, même si le choix sera un peu arbitraire), tel que tu le proposes... sinon, je suis d'accord avec tes propositions de retrait. pour Leval, j'ai lu un trés bon livre concernant "l'État dans l'histoire", il a été mis à disposition sur bibliolib, je ne sais pas si il pourrait intégrer les liens ? Bon, il y a aussi "la société mourrante et l'anarchie" de jean grave . Il y en a d'autres aussi, mais bon, un portail pourrait faire l'affaire. --Libre

C'est vrai que c'est arbitraire comme choix: rien sur le feminisme, l'écologie, le syndicalisme, le mutualisme... Mais bon, les grand classiques sont là :) Je retire les liens dont j'ai parlé. L'idée de faire un portail de textes thématiques est une bonne idée :) Stevo 3 mars 2007 à 14:57 (UTC)

Etymologie[edit]

Dans l'étymologie de anarchisme on parle du synonime "acratie" comme mot d'origine latine, mais ne c'est pas vrai parce que il est issu du mot grec "kràtos = pouvoir, domination", comme on peut lire mieux dans la traduction italien que j'ai modifiée.--Altipiani azionanti 2 juillet 2007 à 22:42 (UTC)

corrigé ;) Stevo 3 juillet 2007 à 09:33 (UTC)

erreur de liens :[edit]

d'aprés weblinkcheker, certains liens sont défectueux ou maintenant inexistant :

• Anarchisme links to http://infokiosques.lautre.net/ - 404 Not Found. => redirigé vers http://infokiosques.net/
• Anarchisme links to http://www.belgium.indymedia.org/front.php3?article_id=38068&group=webcast - Socket Error: (95, 'Op\xe9ration non support\xe9e').
• Anarchisme links to http://www.belgium.indymedia.org/front.php3?article_id=38066&group=webcast - Socket Error: (95, 'Op\xe9ration non support\xe9e'). Waiting for remaining 15 threads to finish, please wait...
• Anarchisme links to http://www.belgium.indymedia.org/front.php3?article_id=38065&group=webcast - Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu').
• Anarchisme links to http://www.federation-anarchiste.org/ml/numeros/1133/article_8.html - Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu'). Waiting for remaining 7 threads to finish, please wait...

il faudra donc revoir certains de ces liens. -- Libre

Pour : « Anarchisme links to http://infokiosques.lautre.net/ - 404 Not Found. » => j'ai redirigé vers http://infokiosques.net/ .
Pour « Increvables Anarchistes,Bibliothèque d'images, d'articles et de textes » => j'ai mis un lien vers un site archive (à jour en mai 2007) : http://web.archive.org/web/20070513181828/http://www.increvablesanarchistes.org/. Voir copie sur web archive.
Pour les autres liens mentionnés : ils ne semblent plus être référencés dans l'article. Ghp 16 juillet 2007 à 06:34 (UTC).

métropole socialiste d'occident[edit]

De par quelques sources, cette métropole (colonie) n'est pas spécialement anarchiste. Quelqu'un aurait des sources au sujet de cette colonie spécifiant son anarchi.sm.e ? car apparemment, ce serait une colonie saint-simonienne, capitaliste et qui arrivera même à avoir des concessions de l'État méxicain pour construire une ville et une liaison ferroviaire. je propose donc de supprimer cette référence de colonie au sein de l'article pour dans 7 jours. -- Equi

Dans l'article Regeneracion, quand je l'ai traduit il y avait d'écrit que les Temps Nouveaux en avait passé un très mauvais papier mais, Kropotkine avait tenu à en expliquer davantage pour faire comprendre que c'était une expérience libertaire. Je crois qu'il se disait Magoniste, Zapatiste ,... selon les endroits et les révoltes. L'article du CIPO-RFM parle un peu du Magonisme et le Zapatisme a été repris par le EZLN dans l'aspect "comment faire la révolution". - samarre

Oui, mais il semble, a posteriori, qu'à l'époque où Kropotkine avait écrit dans "le révolté" concernant la métropole, les informations furent fragmentaires. je comprend que Kropotkine et Nettlau ait approuvé et défendus une forme non Étatique du socialisme, mais malgré le socialisme coopératif initiant le projet, lancé par Owen, cela est devenu capitaliste et proche de l'État mexicain. Il sera toujours temps d'écrire un article sur cette métropole afin de suivre ses évolutions, on peut indiquer une note concernant le soutien de Nettlau et Kropotkine à ce projet, et renvoyant à l'article lorsqu'il sera créé, ou préciser que la métropole évoluera selon des théories saint-simoniennes (donc socialistes et non anarchistes), et donc usant du capitalisme, et se fourvoyant avec l'État mexicain. -- Equi

Désolé, je ne savais pas qu'ils appliquaient les théories saint-simoniennes, quelles sont tes sources? - samarre

il y a notamment plusieurs sources sur le net qui énoncent ces questions : 1 et 2. Mais bon, ce n'est pas aussi simpliste que je le présentais, il semble d'ailleurs avoir été influencé par des oeuvres d'anticipâtion (de société future libertaire écrite par Morris). Certains le désignent de saint simoniens, d'autres de post saint-simonien, ou de néo-fouriériste. Néanmoins, le fond du problême me semble être leur implication capitaliste et leur liens avec l'État. Donc le peu de lien avec l'anarchisme. -- Equi

Un lien (en espagnol) trés intéressant au sujet de l'histoire et de l'évolution de cette métropole. Et c'est un peu les raisons pour lesquelles, je pense que cet exemple n'en est pas vraiment un (et qu'il faudrait le supprimer en tant qu'exemple), puisque c'est d'inspiration saint simonienne ou fourieriste.. et non anarchiste. Cependant, il faudrait certainement indiquer cette métropole dans d'autres articles lié au socialisme doctrinaire/utopique. -- Equi

j'ai lu quelques passages cet été dans un livre sur le socialisme sur les théories fouriéristes et saint simoniennes, et la métropole correspond bien à ces deux idées ; même leur soutien au travail/capital et les demandes à l'état n'est pas une erreur, c'est inscrit au sein de leurs théories (beaucoup moins pour fourier). Donc, je pense qu'il ne faut pas induire en erreur les lecteurs, même si Kropotkine et Nettlau ont pu se tromper (du fait, par exemple, du manque d'info à leur sujet). Et l'indiquer plutôt dans l'article Socialisme. -- Equi

révolte kabyle[edit]

je n'arrive pas à trouver le lien du printemps noir et la révolte kabyle de 2001 avec l'anarchisme. Il y a la révolte (suite à l'assassinat par la police d'un jeune de 16 ans) et il y a la commune (aarch, etc) comme base politique démocratique (qui pouvait avoir un côté intéressant, mais...). Mais, au final, au vu de la lecture de leur plateforme, et au vu de l'acceptation de leurs demandes par l'État algérien suite à des entretiens avec une partie du mouvement et le fait qu'ils (les deux parties du mouvement) se présentent au parlement, j'ai donc l'impréssion que ce mouvement ait peu à voir avec l'anarchisme. -- Equi PS: je l'ai mis entre balises en attendant. (et j'ai retiré rassemblement rainbow et informatique libre qui me semblent des sujets connexes)

séparer "Histoire de l'anarchisme" et philosophie de "Anarchisme"[edit]

j'ai idée qu'il faudrait peut-être poser la partie "histoire" dans l'article Histoire de l'anarchisme et laisser dans cet article uniquement la partie philosophique. Il y a évidemment de l'histoire dans la partie philosophique, mais ce n'est pas le coté essentiel de l'article. L'histoire pourrait alors être dévellopé complétement dans Histoire de l'anarchisme. Je ne sais pas ce que vous pouvez en penser ? Un renvoi par lien interne pouvant alors être suffisant dans cet article présent... -- Equi

Je suis d'accord mais, on devrait conserver tout de même une base historique dans l'anarchisme puisque s'est une partie très importante du sujet(ce qu'y'ont faites). - samarre

Je n'ai pas compris ce que tu veux dire ? En fait mon idée c'est peut-être de diviser le travail d'article (pour une meilleure lecture et un travail moindre, sinon je ne vais jamais finir l'article et son "histoire"), d'un coté la philosophie (qui implique aussi une base historique), et d'un autre L'Histoire de la philosophie (et donc énoncer ces applications plus concrétes et son lien ou non avec la philosophie). Pour l'instant j'ai déplacé ainsi plusieurs éléments de la partie histoire vers les sections de philosophie (au cas où cela ne convienne pas, j'ai laissé la partie "histoire" sans modifs). -- Equi

Ok, ça va, c'est vrai que c'est très large à traiter - samarre

réorga de sections[edit]

Je vais fragmenter "résistance et action directe" et "révolution sociale" ainsi :

2 Philosophie
    * 2.1 Liberté et Organisation
         o 2.1.1 Individu et Société
         o 2.1.2 Fédéralisme Libertaire
         o 2.1.3 Économies Autogestionnaires
   * 2.2 Révolte et Lutte Anti-Autoritaire
         o 2.2.1 Résistance et Action Directe
               + 2.2.1.1 Résistance économique
               + 2.2.1.2 Résistance sociale
         o 2.2.2 Révolution Sociale
               + 2.2.2.1 Insurrection
               + 2.2.2.2 Expropriation
               + 2.2.2.3 Auto-défense
   * 2.3 Relations entre courants

Au fil des éditions je modifierai selon l'évolution... -- Equi

J'ai casi fini l'article, mais il faudrait qu'un éditeur ayant de bonnes capacités stylistique passe pour faire une réécriture de l'article, car là, la lecture pourrait être rébarbative, du fait du style. Merci. -- Equi

le style et la logique de l'écriture de l'article manque de cohérence... je vais retravailler tout ça. -- Equi

Je vais encore tout modifier puisque le nombre de citation est énorme, et que la moitié de l'article comprend les "notes et références" ; je vais donc, plutôt que de les mettre en notes, insérer et rendre visible les citations (lorsque cela sera possible) à l'intérieur des paragraphes... si vous avez des remarques ou des idées autres → alt+e . version avant modifs réorga et version avant les citations visibles. -- Equi

Avancement de l'article[edit]

L'article est rendu vraiment très bien, jolie article Libre. Je proposerais même que ce soit la première brochure qu'Anarchopédia pourrait publier. - samarre

Merci samarre pour tes encouragements. Il fallait le faire de toute façon... je m'y suis collé. mais, à mon avis, il y a encore beaucoup de travail dessus avant qu'il ne soit publiable. Notamment développer la partie contemporaine et finir le peaufinement de l'article dans son ensemble. Ce qui serait bien, ce serait d'avoir quelques avis critiques et constructifs quant à la réalisation de cet article, de maniére à l'améliorer et l'affiner. M'enfin, cet article ne sera jamais finit, du fait du wiki... Je suis d'accord avec ton idée de brochure. Mais, pour ce qui me concerne, je me reserve encore deux mois pour l'amélioration de l'article Anarchisme, et aprés on pourait essayer de le mettre en pdf (ou autres) afin qu'il puisse être imprimé, et publié... -- Equi

deplacement modèle[edit]

je vais mettre le modèle bandeau de la "FAQ anarchiste" au dessus du modèle bandeau du portail. -- Equi

biblio[edit]

est ce vraiment important de mettre ces auteurs et ouvrages dans la biblio ? :

• G. Plekhanov, Anarchie et socialisme, Paris, 1923
• E. Mounier, Communisme, anarchisme et personnalisme, Seuil, Paris, 1978

du fait notamment des accointances idéologiques de leurs auteurs...

-- Equi

Ils sont cités dans l'article de Maitron sur l'Anarchisme dans Universalis ... Ceci dit on peut mettre un crochet pour présenter leurs biais, voire meme les supprimer --Esperanza 14 septembre 2008 à 09:35 (UTC)

Je ne connais pas le texte de plekhanov, donc je ne sais pas sa valeur (en esperant que ce ne soit pas dans la même veine que "anarchisme ou socialisme" de staline), mais pour mounier, il est vrai qu'il y a quelques côtés (présentant l'anarchisme) que je n'apprécie pas vraiment dans cet ouvrage (sans pouvoir le determiner exactement, j'en ai pas fais l'étude approfondie, et puis ça fait un moment que je l'ai lu). Oui, peut-être mettre un crochet, mais je n'ai pas d'idée pour l'instant sur quoi mettre dedans... la suppression n'est peut-être pas indispensable. Pour plekhanov, je ne sais pas... -- Equi

Dead link[edit]

During several automated bot runs the following external link was found to be unavailable. Please check if the link is in fact down and fix or remove it in that case!

• http://refractions.plusloin.org/rubrique.php3?id_rubrique=25 (archive)
  • In Anarchisme on 2008-08-11 11:57:07, 404 Not Found
  • In Anarchisme on 2008-08-11 18:05:26, 404 Not Found
  • In Anarchisme on 2008-08-22 06:29:00, 404 Not Found
  • In Anarchisme on 2008-09-22 06:59:23, 404 Not Found

The web page has been saved by the Internet Archive. Please consider linking to an appropriate archived version: [3]. --AlterBot 22 septembre 2008 à 07:00 (UTC)

grille d'analyse[edit]

salut,

je propose d'inserer dans l'article cette grille d'analyse, n'expliquant pas tout, mais l'essentiel de ce qu'est l'anarchisme (et les autres mouvements : libéralisme, nationalisme, marxisme) : http://meta.anarchopedia.org/images/thumb/archive/d/d3/20110326173753%21Grilleanalyse_eco-pol-soc_fr.png/120px-Grilleanalyse_eco-pol-soc_fr.png

evidemment, on peut aussi discuter sur le contenu ou la pertinence de cette grille... Equi 19 juin 2010 à 13:48 (UTC)

La grille déposé dernierement par Ana, est une recopie de grille selon un point de vue ultra capitaliste (et qui est pleine de contradictions), je vais la retirer, puisque cela ne respecte pas le PdVA. Equi 3 février 2011 à 13:36 (UTC)

beaucoup à redire sur ta grille. Je sens qu'on va avoir des choses à se dire. Equi 3 février 2011 à 08:34 (UTC)

dis moi pourquoi tu as changé cette carte par celle-ci ? le capitalisme a-t-il changé de sens d'un coup, en quatre heures ?

n'as tu pas oublié que les marxistes et sociodémocrates sont des procapitalistes également, et qu'ils l'ont prouvés ?

ta carte est remplie de contradictions. Equi 3 février 2011 à 08:46 (UTC)

définir les anarchistes individualistes comme capitalistes, c'est fort orienté libertariens. définir une tendance "anarcho capitaliste", c'est pas un point de vue anarchiste. ce sont des terminologies d'ultra capitalistes. pas bienvenu ici ! Equi 3 février 2011 à 08:57 (UTC)

Salut Equi, alors dans l'ordre :

J'ai remplacé ma carte car je me suis aperçu que ce n'était pas clair, et qu'on pouvait mal comprendre. Je pense que la nouvelle est plus explicite. Je passe sur la petite attaque inconstructive déplacée de la part de quelqu'un que je ne connais pas.

Je suis d'accord avec ta remarque, les marxistes et sociodémocrates sont des procapitalistes, mais leur idéologie est enracinée dans le socialisme, il serait difficile de le remettre en question. Mais je ne suis pas sûr de comprendre à quoi fait référence cette remarque, qui me semble à nouveau assez véhémente.

En effet, cette carte, comme la politique en général, est remplie de contradictions. Personne ne détient le savoir absolu, tout est question de nuances. Pour ce qui est des contradictions, en voilà une belle : "collectivisme libertaire", tiré de ta carte. Depuis la fin du 19ème siècle les anars ont laissé le collectivisme aux marxistes, ayant prouvé que le collectivisme est par essence anti-libertaire, et se sont concentrés sur le communisme. Lire : Le salariat collectiviste par exemple ou encore collectivisme.

Pour ce qui est des individualistes, il est vrai que ce serait un peu dur de les traiter de capitalistes, tout comme il est difficile de classer le collectivisme (capitalisme d'État) dans le socialisme. Toujours est-il que l'idéal économique proposé par les rares individualistes qui arrivent à se mettre d'accord est basé sur le fruit du travail individuel, et donc plus proche de l'idéal économique du capitalisme que de l'idéal économique du socialisme. Je pense donc que l'individualisme anarchiste est bien le début de l'aile droite de l'anarchisme, et représente bien un premier pas vers le monde capitaliste.

Pour ce qui est de ma non-bienvenue ici, je t'en remercie, mais j'aimerais que tu m'expliques sérieusement ce qui motive une pareille agressivité. Le fait que j'emploie le terme "anarcho-capitalisme", qui est le titre d'un article de ce wiki, doit d'après toi m'exclure sans procès du camp anarchiste pour m'envoyer directement chez les "ultra-capitalistes"? Je crains de ne pas comprendre. Mais si toute contribution te dérange autant, dis-le clairement, et je te promets de ne plus vous déranger toi et ton wiki dont tu sembles détenir la plus haute autorité. En revanche, si vraiment tu as envie de travailler de manière collective, il va falloir que tu sois un peu plus ouvert, sociable et détendu du slip.

PS : Je trouve ça chouette que toi aussi tu aies changé ta grille, qui est carrément plus cohérente maintenant. Tu vois, tu peux aussi retoucher ta grille sans pour autant déplacer l'échiquier politique mondial!!!

@+ Bisous.

Ana 3 février 2011 à 20:10 (UTC)

Ce qui est mal venu ici sur anarchopedia (ce n'est pas de mon autorité, ce sont les principes existant sur les anarchopedia), ce sont notamment les articles (ou images en ce qui nous concerne ici) qui posent des termes utilisés par d'autres idéologies (les libertaryanistes, notamment anarcho-capitalisme , minarchisme, collectivisme). Ne te crois pas agressé ! un article énonce déjà ce mouvement factice (dont on pourrait classer tantot vers coercition, avec sa police anarcho-capitaliste, tantot dans conservatisme, tantot dans fascisme), on va pas non plus donner une place à cette théorie fumeuse d'intellos, alors que ça n'existe pas. On va pas mettre de l'eau à leur moulin. tu comprends maintenant ? sinon, tu peux lire AP:PdVA ou AP:PA pour plus de devellopements...

pour ce qui concerne les socdém et marxistes, il me semble que ton idée triangulaire est interessante, car dans les faits ils partent d'une idéologie nationalistes et donc capitalistes, tout ça dans un mouvement réformistes (reformisme légal ou dictatorial, selon les moments), qui selon leurs théorie devrait mener au socialisme. Merci, je vais tenter une géométrie en triangle permettant de mettre en valeur ces faits... c'est en cela que ta façon de qualifier le capitalisme dans la première version (en gif) était plus clair (même si d'autres choses ne convenaient pas par ailleurs).

Les cartes de synthése doivent eviter le plus possible les contradictions, c'est pour ça qu'il faut partir sur des bases solides, en laissant toutes les nuances possibles. La carte que tu proposes n'est pas solide, et ne prends pas en compte ce qui unit certains mouvements et ce qui les désunit. Par exemple, tu désunis des mouvements qui ne sont pourtant pas séparés, ou les positionnent ici ou là, et il n'y a aucune logique, et la nuance est insondable. Tu utilises des termes, qui historiquement (dans une grille) ne correspondent à rien ici. Si t'insistes, je te donnerai des exemples.

Concernant le "collectivisme libertaire" ce n'est pas une contradiction (contradiction vis à vis de quoi d'ailleurs ?!), c'est une forme economique qui exite toujours parmi certains mouvements libertaires actuellement. L'anarchime sans adjectif considère le collectivisme comme une possibilité d'organisation, selon les lieux... Le mouvement anarchiste espagnol a gardé la référence au collectivisme de bakounine jusque dans les années 30 (donc 20 éme siécle), il y a un retour au collectivisme libertaire depuis une quinzaine d'années (aux USA et en europe).

Tu as tout faux sur les individualistes anarchistes, ce sont des socialistes et non des capitalistes. Voire même pour certains, ce sont des communistes (beaucoup d'individualistes étaient des communistes, dans le sens libertaire evidemment), car ils partaient du même principe communiste du "de chacun selon ses besoins, à chacun selon ses moyens". Ils ne veulent pas de salariat (le capitalisme implique le salariat, les pseudo "anarcho"-capitalistes sont pour le salariat voire l'esclavage). Le travail individuel (qui était pratiqué lors de la révolution espagnole ou en russie révolutionnaire) est une possibilité qu'impliquait notamment le mutualisme, le collectivisme ou le communisme libertaire, donc tu remarqueras que tu manques le but ici. Et, désolé, mais j'ai du mal à comprendre les termes de gauche et droite au sujet des anarchistes. ce sont des termes parlementaristes... quel est le rapport avec l'anarchisme ?

Merci de t'inquiéter pour mon slip ! mais t'inquiétes, il se tend ou se détend à ma convenance... pour le reste, puisque tu ne me connais pas, ne me prends pas pour ce que je ne suis pas.

Merci pour tes encouragements concernant la nouvelle grille. Saches que je n'ai fondamentalement rien changé dans la grille, j'ai juste précisé ce qui était déjà énoncé dans la precedente. Quand j'ai vu ta grille bien faite au niveau graphique, je me suis dit que j'allais en faire de même, car il y a pas de raisons...

à bientot,

Equi 4 février 2011 à 09:10 (UTC)

Salut Equi,

je comprends que le terme d'anarcho-capitalisme puisse faire grincer des dents, moi le premier. Mais cependant je pense que c'est un terme très intéressant pour nommer une idéologie qui, même si elle est effectivement peu organisée sous ce nom, existe bel et bien. Ce qui se passe en France actuellement avec la réduction du rôle de l'État à ses simples fonctions coercitives, est un grand pas dans cette direction. Évidemment, le gouvernement français n'emploiera jamais le terme d'anarcho-capitalisme pour parler de sa propre politique, il parlera éventuellement d'ultra-libéralisme. Pourtant, c'est bien vers l'anomie, vers la loi du plus fort que nous nous dirigeons actuellement. De la même manière, l'"anarchisme de droite" est une idéologie qui est en pleine explosion, bien que rarement nommée comme tel. N'as-tu jamais discuté avec une personne qui hurle contre les impôts, les limitations de vitesse, mais également les étrangers et les "assistés"? Je pense que ce courant est bel et bien présent, et que le nommer de cette manière a plusieurs intérêts : premièrement montrer au monde que le discours hégémonique se rapproche de ce qui leur a toujours fait peur dans l'"anarchie-épouvantail". Deuxièmement, par l'expression "anarchisme de droite", ou "anarcho-capitalisme", démontrer que cette idéologie est à l'opposé de la notre. Troisièmement, prévenir, au sein du mouvement anarchiste, les dérives individualo-capitalistes qui sont trop nombreuses. Je ne pense pas que censurer ces termes soit une tactique efficace, je pense que nous avons plutôt intérêt à les mettre en avant afin de les démonter publiquement et les rapprocher de l'ultra-libéralisme en place.

Concernant les contradictions, les bases solides, la désunion des mouvements et les termes qui ne correspondent à rien, j'insiste pour que tu me donnes des exemples, car je ne vois très sincèrement pas de quoi tu parles. Mais toutes tes remarques m'aideront à avancer alors n'hésite pas à être précis.

Au sujet du collectivisme, je viens de placer ici trois extraits et un commentaire perso pour t'expliquer en quoi le collectivisme ne peut être libertaire. Si le terme fut employé à une époque par les anars, d'ailleurs au sujet de l'économie de collectivités en 36, c'était une erreur aujourd'hui avouée. Les collectivités espagnoles ne rétribuaient pas en fonction de la productivité de chacun. Les rétributions n'étaient pas non plus en fonction des besoins car la prise au tas aurait été prématurée en temps de guerre, mais le rationnement (rétribution égalitaire) était la solution temporaire utilisée. Si les anars avaient gagné, il est plus probable qu'une économie communiste plutôt que collectiviste aurait été appliquée. Il est très important de ne pas parler de collectivisme pour désigner l'économie anarchiste car c'est un terme qui est synonyme de capitalisme d'État (l'État rétribue les travailleurs en fonction de leur productivité). Les seules économies collectivistes qui ont vraiment existé se trouvaient sous Lénine, Staline, Mao, et leurs copains.

Au sujet de l'individualisme, après avoir rappelé qu'il existe autant d'individualismes que d'individus (ce qui nous fait une bonne jambe), on s'aperçoit que les idéalistes du début du 20ème siècle qui se proclamaient individualistes et montaient des milieux libres plutôt communistes, n'employaient le terme "individualiste" que pour se différencier des "communistes" autoritaires. Sur le plan étymologique, le mot "socialisme" fut inventé pour s'opposer au mot "individualisme" et, faut-il le rappeler, l'anarchisme est une des deux composantes du socialisme, l'autre étant le marxisme. Sur le plan économique, deux types d'attitudes existent de la part des individualistes : soit un idéal communiste, et alors rien ne les différencie des communistes-libertaires, soit un idéal proche du libéralisme, voire de l'anomisme pour Stirner. À la fin de lamêmepage j'ai placé un exemple sur l'individualisme.

Grâce à notre discussion qui m'inspire pas mal, je vais tenter d'améliorer ma grille. Pour l'instant j'ai pu remarquer que tu l'avais retiré du wiki, je trouve ça très dommage car je pense que la tienne est au moins aussi discutable que la mienne et le fait de n'en rendre qu'une seule disponible tend à imposer une seule vision des choses, ce qui ne me semble pas sain.

@+

Ana 6 février 2011 à 14:50 (UTC)

Tu te trompes, la réduction du rôle de l'État n'est pas nouveau, le libéralisme a eu de nombreuses tendances qui en appelait à la réduction du rôle de l'État (mais sans l'annihiler), ils étaient nommés les capitalistes ultra dés la fin du 19 éme. le terme d'"anarcho"-capitalisme est un oxymore que ni les écrits ni les pratiques de ses partisans ne prouvent le lien avec l'anarchisme (qui rejette notamment la hiérarchie, donc le capitalisme), donc terme à rejeter comme référence idéologique (l'article à son sujet est clair, de plus leur partisans, en complément obligatoire du capitalisme, en appellent à la création de petits Etats ; bref tout (capitalisme, Etat) ce que les anarchistes rejettent), car ce serait nous mettre une épine dans le pied par des autoritaires, ce serait stupide. Ici on utilise des terminologies anarchistes, pas la terminologie des hierarcho-autoritaires. La terminologie "anarchisme de droite" est également une escroquerie d'intellectuels anti-conformistes et conservateurs (qui se veulent apolitiques). L'individualisme aristocratique, qui date lui aussi, correspond à leurs vues idéologiques, mais certains intellectuels (pour se faire connaitre) ont besoin de se faire de la pub avec de nouveaux termes. Mais Anarchopedia n'est pas là pour contribuer à la publicité de ce genre de groupes/individus hiérarcho-autoritaires. D'autre part si pour toi la "libéralisation" économique correspond aux idées politiciennes de politiciens actuel, ça justifie justement de ne pas considérer cette théorie comme anarchiste. Au mieux, on peut la considérer comme une théorie de capitalisme ultra, mais pas plus, car ce serait leur donner une valeur qu'ils ne défendent pas.

Il n'est pas question de censure, il est question de cohérence, un article en parle de manière clair, qui démonte leur autoproclamation. Mais faire une carte/grille d'analyse avec cette terminologie, c'est admettre qu'ils tiennent finalement une réélle place, hors ils n'existent pas et si il existe des individus qui s'autoproclament ainsi, les faits révèlent qu'ils utilisent une terminologie mensongère et qui mine leur propre crédibilité.

Pour t'en dire plus sur les contradictions que je vois... avant... j'aimerai que tu énonces ce que tu entends par "synthésisme anarchiste", "anarcho-syndicalisme", "collectivisme", et la raison de leur positionnement que tu proposes, et selon quel critère ? pourquoi utilises tu des terminologies "libertariennes" tels que "anarcho-capitalisme", "minarchisme" plutot que d'autres plus connues et plus clair ? qu'est ce qui unit le "conservatisme", le "fascisme", le "nationalisme", et quels critères peuvent le differencier, quelles sont les raisons de leur positionnement actuel ? idem pour "marxisme", "collectivisme", "social-démocratie" !? Apparemment tu as changé ta grille depuis... mais bon les questions restent valables, car il y a des choses qui sont confuses et me semblent illogiques ou non rationnelles...

Pour "collectivisme" et la révolution en espagne en 36, j'ai pas les mêmes sources, il y a eus de nombreuses formes économiques selon les lieux et les moments et les capacitées et volontées locales, dont du communisme libertaire, du collectivisme libertaire et du mutualisme individualiste... le collectivisme libertaire n'a evidemment rien à voir avec le capitalisme d'Etat, puisque c'était les collectivitées autogérées qui organisaient de par leurs mandatés la redistribution des biens selon les besoins rééls avec controle de la population sur ces redistributions. Je ne suis pas partisan du collectivisme libertaire, mais j'imagine que durant une révolution sociale une économie peut s'organiser ainsi. Le problème énoncé par nombres de théoriciens anarchistes au sujet du collectivisme libertaire est juste, cependant je préfére que la population s'auto-organise selon le collectivisme libertaire plutot que de laisser l'Etat s'approprier les moyens de productions.

concernant l'individualisme anarchiste, oui il ne faut pas le confondre avec d'autres forme d'individualisme (libéral, aristocratique) ! dans ta carte, tu sembles faire cette confusion. Les individualistes anarchistes défendent l'égo, mais aussi l'association entre égaux et non l'association entre proprietaires et proletaires, car les individualistes anarchistes rejettent la hiérarchie. Stirner est un individualiste, mais il n'est pas uniquement individualiste anarchiste, et il ne s'est jamais revendiqué ainsi. Stirner, comme d'autres individualistes, a des choses interessantes dans son oeuvre pour les anarchistes, mais c'est insuffisant pour le qualifier uniquement d'anarchiste, selon les critéres de la grille que je propose il se situe entre individualisme libertaire et radicalisme libéral (qui réunit differentes forme d'individualisme).

J'ai retiré ta grille pour toutes les raisons énoncées plus haut. Mais j'ai attendu un temps avant de la retirer, mais comme il n'y avait pas de réponses.

je repondrai plus precisement plus tard......

Equi 8 février 2011 à 09:01 (UTC)

Salut Equi,

En effet, l'anarcho-capitalisme tout comme l'anarchisme de droite sont des escroqueries qu'il convient de dénoncer, et pour les dénoncer, il convient de pouvoir les situer sur l'échiquier politique. Les situer permet de démontrer qu'ils sont très justement éloignés du cadre le l'anarchisme à proprement parler (comme mis en évidence sur ma carte). Les situer permet au novice de ne pas tomber dans le piège. On ne peut pas critiquer ce qu'on s'interdit de nommer. Cependant je suis d'accord qu'un autre champs sémantique serait le bienvenu, je te laisse faire des propositions parceque je ne me sens pas les épaules d'inventer un nouveau terme politique dans une galaxie déjà surpeuplée.

Le synthésisme anarchiste est la doctrine popularisée par Sébastien Faure qui tente de réconcilier les différents courants de l'anarchisme (communisme, syndicalisme, individualisme). On peut maintenant constater qu'elle n'y est jamais vraiment parvenue et que de fait elle se trouve condamnée à être assise entre deux chaises. Elle doit d'un côté assumer son désir de faire le bien de tous par tous (communisme, syndicalisme) et respecter les velléités individualistes qui sont pourtant souvent incompatibles économiquement.

L'anarcho-syndicalisme est un des moyens proposés pour arriver à l'idéal communiste libertaire.

Le collectivisme est un principe économique résumé par l'aphorisme : "à chacun selon son travail, de chacun selon ses capacités". Une forme de méritocratie inavouée. C'est le principe économique appliqué dans les capitalismes d'État du type URSS. C'est l'exact inverse du communisme "De chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins".

Tu évoques d'autres terminologies "plus connues et plus clair" que celles libertariennes, je n'en vois pas, alors n'hésite pas à me les livrer.

Ce qui unit le fascisme, le conservatisme, et le nationalisme, c'est bien le désir d'aller plus ou moins vers un maximum de coercition, comme montré sur mon plan. De même pour le marxisme, le collectivisme et la social-démocratie. Sur mon plan, on peut constater que ces doctrines coercitives sont plus ou moins minorées par le désir de s'approcher, soit de la solidarité (à gauche), soit de la compétition (à droite), soit éventuellement de minorer le concept en le rapprochant du centre. Je ne comprends toujours pas ce qui te semble illogique ou irrationnel.

Comme tu le dis, en Espagne 36, "c'était les collectivitées autogérées qui organisaient de par leurs mandatés la redistribution des biens selon les besoins rééls". Il s'agit bien de communisme-libertaire et en aucun cas de collectivisme, puisque répartition en fonction des besoins de chacun et non-pas en fonction de la productivité de chacun.

Nous sommes bien d'accord qu'il existe autant d'individualismes que d'individus. Cependant, on ne peut nier qu'au point de vue économique, ils sont moins axés sur la solidarité communiste que sur la compétition individuelle et libérale. Il s'agit bien de la branche libérale de l'anarchisme, comme l'a théorisé Michel Clouscard.

Il existe un vrai danger libéral au sein même de l'anarchisme, et le nier reviendrait à le laisser se développer. Il convient de le prendre en considération, et l'épingler sur ce type de plan me paraît être un bon moyen.

Comme tu le vois, je joue le jeu en répondant au mieux à toutes tes questions, j'espère que tu ne manqueras pas de répondre aux miennes.

Je serais absent pendant les 10 prochains jours, ne t'inquiète pas si je ne réponds pas tout de suite.

@+

Ana 11 février 2011 à 11:54 (UTC)

Si c'est vraiment nécessaire d'énoncer ces mouvements (non anarchiste), de leur faire de la pub, bizarrement en les dénonçant, il faut alors faire une carte précise sur ce sujet précis exposant en quoi ce ne sont pas des anarchistes (les raisons ne manquent pas). Non !? car sinon faire une carte généraliste revient à les reconnaitre. Mais je pense que ta culture est libertarienne et non anarchiste, non ? D'ailleurs, une question encore, peux tu expliquer, puisque selon toi il faut les dénoncer, pourquoi tu poses la terminologie "anarchisme" sur un plan où se trouve ces groupements là et d'autres ? pour quelqu'un qui veut les dénoncer, j'ai pas vraiment l'impression que tu fais grand chose pour mettre tes idées en application ! tu utilises les mêmes termes/plans que les libertariens (diagramme de nolan) ! L'Ultra/Néo-libéralisme est suffisant pour les qualifier. Leur théories n'ont rien de nouveau.

et en quoi le "synthésisme anarchisme" a à être situé là où tu l'as placé ? c'est une expression qui est volatile/instable sur un mode relationnel (une position tactique) entre les tendances anarchistes, et qui ne peut être considéré comme un positionnement en soi.

L'anarcho-syndicalisme, c'est identique, c'est un moyen dont le but est le communisme libertaire. on ne peut pas se baser sur un moyen pour définir un diagramme. le communisme libertaire est une situation définie et clair, l'anarcho-syndicalisme est un moyen mouvant... donc qu'on ne peut pas mettre comme base...

non, Ce qui unit le fascisme, le conservatisme, et le nationalisme, c'est le nationalisme ! donc diviser en trois termes (dont un est déjà intégré aux autres) est une erreure. le conservatisme et le fascisme sont des formes du nationalisme. Dans nationalisme, il manque le national-libéralisme ou le nationalisme marxiste-léniniste.

Pour le marxisme, le collectivisme et la social-démocratie, c'est idem (collectivisme sous entendu capitalisme d'Etat dans ta carte), ils sont liés. On peut pas mettre marxisme d'un coté (qui a eus diverses tendances), social-démocratie d'un autre (qui est lié au marxisme pratique) et capitalisme d'Etat (alors que dés le départ avec son manifeste l'a exprimé clairement, et que les marxistes allemands et russes ont mis en pratique).

Donc pour marxisme ou nationalisme, ton plan est tout sauf clair. c'est non rationnel et imprécis.

sur le collectivisme, la déclaration de la section espagnole de l'internationale en 1872 : "Tel est le socialisme que proclame l'Internationale dont les deux affirmations essentielles sont : en économie, le collectivisme, comme principe politique, l'anarchie. Le collectivisme, c'est-à-dire la propriété commune des instruments de travail, leur utilisation par les Collectivités ouvrières qui les feront produire directement, et la propriété individuelle du fruit intégral du travail de chacun. L'anarchie, ou l'abolition des gouvernements, c'est-à-dire leur conversion en simples administrateurs des intérêts collectifs.". Quel le rapport avec du capitalisme d'Etat ? ou est le capitalisme ? ou est l'Etat ? Vouloir assimiler collectivisme et capitalisme d'Etat (depuis qu'ils ont acceptés ce terme) est une rengaine libertarienne. Sauf que l'objet du collectivisme, c'est le producteur, et non le besoin (tels que le fait les communistes libertaires) ; et qu'il y a des gestionnaires. C'est une idéologie assez centraliste (d'où la critique qui lui est faite), mais néanmoins féderaliste et libertaire...

étonnant !? tu prends un livre de clouscard comme reference ? un socialiste progressiste... qui parle des postmodernes (et de schizophrénisme), et non des individualistes anarchistes (si je me rappelle bien). On ne peut pas confondre les POMOs et les individualistes anarchistes ! Les POMOS font partis de ces radicaux libéraux, les individualistes (du fait de leur proximité) ont souvent étés séduits par leurs discours (pourtant irrationnel), mais ça ne fait pas des POMOS pour autant des anarchistes. D'ailleurs les radicaux (qui reconnaissent la hiérarchie) ont produits de nombreux personnages autoritaires, dont mussolini...

Il n'y a pas de danger pour l'anarchisme qui se nourrit de diverses influences. Ce qui craint, c'est de considérer des positions hiérarchistes comme étant anarchiste. faire une carte telle que tu l'as posé revient à accepter cette confusion. Et on sait, du fait des dominants actuels, à qui sert la confusion, j'en parle un peu plus haut...

Equi 11 février 2011 à 14:33 (UTC)

Bonjour Equi,

Tout d'abord je tiens à dissiper un doute qui, dès le début, plane sur notre conversation. Ancien adhérent de la FA, je suis maintenant à la CNT. Je me définis comme communiste-libertaire, et je suis on ne peut plus éloigné de la culture libertarienne que j'abhorre. Je ne pensais pas en oeuvrant pour Anarchopedia me trouver face à un tribunal révolutionnaire qui se permet de me discréditer sans raison. Enfin j'ose espérer que les autres contributeurs sont un peu plus objectifs que toi.

Ta proposition de faire une seconde carte pour les "idées" libertariennes est incohérente : à ce moment-là, pourquoi ne pas faire non-plus une troisième carte pour les idées conservatrices, et une quatrième pour les marxismes??? Le but est au contraire de résumer l'échiquier politique sur une seule feuille, et le fait que j'aie mis l'anarchisme à l'opposé du libertarianisme est justement pour prouver que le libertarianisme est plus proche du fascisme, et que le seul pont qui existe entre libertarianisme et anarchisme est l'anomisme, ce qui en dit long, non?

Pour ce qui est du diagramme de Nolan, tu viens juste de me le faire découvrir merci, mais je ne vois vraiment pas le rapport. Le diagramme le plus proche que j'aie pu trouver du mien est le tien, celui de Nolan n'est peut-être en effet pas si stupide que ça, mais totalement subjectif.

Toi et moi divergeons clairement sur la tactique à adopter face à l'emploi du vocabulaire libertarien. Tu es pour une censure pure et simple, je pense qu'il suffit de les expliquer pour qu'ils se discréditent d'eux-mêmes. Mon point de vue est éducationniste, le tien est autoritaire. Ça va dans le sens de ta manière de me censurer.

Pour ce qui est du synthésisme, il est difficile de dire qu'il "ne peut être considéré comme un positionnement en soi" alors que c'est justement le positionnement de la Fédération Anarchiste, qui n'hésite pas à qualifier de plateformistes les orgas non synthésistes (c'est-à-dire toutes les autres).

En effet, l'anarcho-syndicalisme est un moyen d'arriver au communisme-libertaire, c'est pourquoi je les ai mis dans la même case, ça paraît logique non? Je ne comprends pas tes remarques.

Pour ce qui est du nationalisme, ton point de vue est intéressant mais je pense que de nombreux conservateurs ne sont pas nationalistes, je pense qu'il est un obsolète de rassembler toute la droite autour du nationalisme, ce qui était certainement vrai il y a quelques générations mais qui a bien changé depuis la "mondialisation". Si tu avais bien regardé mon plan, tu verrais que le fascisme et le socialisme autoritaire côtoient le national-socialisme, ce qui explicite clairement que ces doctrines, si elles ne sont pas uniquement fondées sur le nationalisme, partagent beaucoup de "valeurs" avec le nationalisme.

Parfois j'ai l'impression qu'on est daccord sur le fond mais que tu es plus gêné par la forme de mon schéma. Peut-être une explication s'impose : lorsque deux doctrines sont limitrophes, c'est qu'elles sont liées. Si elles ne se touchent pas, c'est qu'elles sont très différentes, mais que des liens peuvent se tisser au travers de doctrines tierces. Le collectivisme est une partie de l'héritage marxiste, la social-démocratie en est une autre. Il serait totalement erroné de mettre social-démocratie et collectivisme dans le même panier, c'est quand même deux fonctionnements totalement très différents, mais ce qui les lie est bien l'héritage marxiste, qui a également engendré le marxisme "de gauche" à tendance conseilliste, ce qui est encore une troisième idéologie. Le conseillisme propose le pouvoir des conseils, la social-démocratie propose le pouvoir de l'élu, et le collectivisme propose le pouvoir du dictateur. Ces trois doctrines sont bien différentes, mais reliées entre elles par le marxisme.

Pour ce qui est du collectivisme, c'est justement à ça que fait allusion Kropotkine dans l'extrait que je t'ai fourni (l'as-tu lu?) lors du congrès de la fédération Jurassienne d'octobre 1880 : "Lorsque ce mot fut introduit dans l'Internationale, on lui donnait une signification tout autre que celle qu'on cherche à lui donner aujourd'hui. Ménageant les préjugés existant alors en France contre le communisme, par lequel on sous-entendait un ordre monastique enfermé dans un couvent ou dans une caserne, l'Internationale accepta le mot collectivisme. Elle disait ainsi qu'elle voulait la mise en commun du capital social, et la liberté complète des groupes d'introduire telle répartition des produits du travail qu'ils trouveraient la mieux appropriée aux circonstances. Aujourd'hui, l'on cherche à faire comprendre que le mot collectivisme signifie autre chose : il signifierait, selon les évolutionnistes, la mise en commun des instruments de travail, mais la jouissance individuelle des produits. [...] Il serait temps de mettre fin à ce malentendu et pour cela il n'y a qu'un moyen : c'est celui d'abandonner le mot de collectivisme et de se déclarer franchement communistes, en faisant ressortir la différence qui existe entre notre conception du communisme anarchiste et celle qui fut répandue par les écoles communistes mystiques et autoritaires d'avant 1848. Nous aurions mieux exprimé notre idéal, et notre propagande n'en serait que fortifiée. Elle y acquerrait cet élan qu'apporte l'idée du communisme et que ne donnera jamais celle du collectivisme." Je rappelle que ce qui fut décidé à ce congrès (abandon du collectivisme pour le communisme) fut confirmé au congrès international de juillet 1881 à Londres. Malheureusement, de nombreux compagnons font encore l'erreur de confondre ces deux doctrines radicalement opposées. Il est temps de se mettre à la page, ne crois-tu pas?

Pour ce qui est de la référence à Clouscard, c'est une erreur de ma part, ce n'est en effet pas approprié, une simple lecture de "L'unique et sa propriété" ou de certains écrits d'Han Ryner suffisent à démontrer le libéralisme intrinsèque à l'individualisme. L'individualiste étant opposé à l'idée même de société, on peut difficilement le qualifier de communiste.

Sur cette carte, les positions hiérarchistes sont justement à l'opposé des positions anarchistes, un enfant de 10 ans le comprendrait, et comprendrait justement où doivent être positionnées les doctrines libertariennes, ce qui permet d'éviter toute confusion. En revanche, le tabou que tu proposes permet à nos adversaires de dire ce qu'ils veulent sans que personne ne puissent démonter leur discours, les mots étant censurés par Equi. Je ne vois pas quelle confusion peut apporter le fait d'énoncer clairement que l'anarcho-capitalisme fait partie du libertarianisme et non pas de l'anarchisme, ce que présente on ne peut plus clairement mon schéma.

Tes intentions sont certainement bonnes, mais tes pratiques autoritaires servent les libertariens en m'empêchant de m'exprimer à leur sujet.

Ana 22 février 2011 à 12:55 (UTC)

D'une part, je ne te discrédite pas, d'autre part (en employant ton terme), je ne te "discrédite" pas sans raison, je ne comprend pas l'organisation de ta carte qui intègre notamment la vision libertarienne de ce qu'est l'anarchisme (et tu ne réponds toujours pas, tu tournes autour du pot). Tu poses une vision capitaliste à l'anarchisme, ce qui est une contradiction évidente, mais tu le poses malgré tout. Tu n'opposes pas l'anarchisme et le libertarianisme, tu les associes. si ça c'est pas une fleur aux capitalistes !?!?... ça pose vraiment question, mais je n'ai pas de réponse sérieuse de ta part, de réponse anarchiste. Nous divergeons effectivement sur le vocabulaire à employer. II me semble que l'usage ici est le vocabulaire anarchiste, ce qui elimine l'emploi de terminologies consistant à parasiter les idées anarchistes, telles que les termes "hierarcho-autoritaires" dont il est question ici. Ton point de vue englobe des terminologies hiérarchistes qui veulent parasiter l'anarchisme, mon point de vue tend à remettre la terminologie non propagandaire qui sied à ces théories, mon point de vue tend à utiliser un schéma qui n'entremele pas des idées hierarchistes avec celles anarchistes, au contraire du tien. Effectivement, je te censure, la preuve tu ne peux pas dévelloper ici tes réponses, n'est ce pas ? Méchant censeur que je suis. Oui, je suis un censeur et je censure les contenus autoritaro-hiérarchistes, parce que je suis anarchiste et non un libéral qui accepte tout, ni un pomo pour qui tout se vaut... Et je défend les idées anarchistes... la liberté d'expression des libéraux accepte même l'expression d'autoritaire puisqu'ils pratiquent idem la hiérarchie et tendent à contrôler/neutraliser la liberté d'expression selon une hiérarchie propre au libéralisme. Ici est un lieu d'expression anarchiste, non un forum de libre expression de termes contradictoires. La FA est synthésiste sur le papier, pas dans les faits. et ça ne répond pas à la question. Non, ça n'a rien de logique de mettre anarcho-syndicalisme dans communisme libertaire et de ne pas mettre par exemple individualisme libertaire (dont certains veulent le communisme libertaire) ou plateformisme (qui me semble pas du tout anarchiste), etc... exemples de conservateurs pas nationalistes/régionalistes/localistes/moralistes ? Toute la droite (et la gauche) varie entre nationalisme et libéralisme On est certainement d'accord sur le fond que des idées "anarcho"-hierarcho-autoritaires sont antinomiques et absurdes, cependant on a effectivement un désaccord sur la forme. Tu proposes d'inserer, malgré ton désaccord de fond (hors fond et forme sont liés), des terminologies hierarcho-autoritaires dans cette carte, tout en suivant leur logique. Donc, j'en déduis que, si d'un coté quelqu'un pretend etre en desaccord sur le fond avec une théorie et que d'un autre coté il produit un élément qui conforte/affirme cette théorie, cette personne soit n'est pas vraiment en désaccord avec cette théorie (ce qui confirmerait l'hypothèse d'accord fondamental et jouant avec un désaccord de facade), soit cette personne est inconsciente de cet accord secret qu'elle a avec cette théorie, ou qu'elle cache cela sous moultes rhétoriques. le capitalisme d'Etat (que tu nommes collectivisme) et le conseillisme viennent de la social-democratie, et la social-democratie vient notamment du marxisme. donc tout ça c'est du marxisme. Faux, l'individualiste n'est pas opposé à la société/l'association. un individualiste peut être communiste. Sur ta carte, tu n'as toujours pas expliqué le positionnement de "anarchisme" entre capitalisme et socialisme !? pourquoi est il là ? qu'est ce qu'englobe cet "anarchisme" ? l'ultralibéralisme l'"anarcho"-capitalisme, l'anomisme, l'individualisme anar, ainsi que synthésisme, communisme lib, mutualisme, etc ? vraiment surprenant ! pas si sur. On ne ferait pas mieux pour faire un travail pour les libertariens et les intellectuels libéraux qui veulent s'approprier l'anarchisme. tant qu'à faire un travail pour les hierarcho-autoritaires, pourquoi ne rajoutes tu pas national-"anarchiste" dans ta carte ? non, ta carte ne met pas l'anarchisme à l'opposé des positions hierarchistes, puisque tu mets une moitié d'"anarchisme" dans capitalisme (qui est pourtant en soi hierarchiste), donc pour l'évitement de la confusion je vois pas... Oh oui, je suis un censeur, je rejette l'anarchisme du hiérarchisme, au contraire de ta carte qui entretient une confusion évidente qui en dit long sur les idées confuses existantes. Equi 5 mars 2011 à 11:33 (UTC)

j'ai travaillé une autre carte, qui me semble un peu plus clair, mais à develloper : Fichier:Grilleanalyse_eco-pol-soc_fr.png Equi 20 mars 2011 à 09:52 (UTC)

courants principaux...[edit]

dans la partie "anarchisme contemporain", je ne suis pas sur de la pertinence de cette partie :

Elles constituent encore de nos jours le noyau dur de l'anarchisme. Les courants principaux et les plus connus sont les syndicalistes, les communistes, les individualistes, les éducationnistes, les insurrectionnels, les synthésistes, les plateformistes et plus récemment les écologistes..."

je l'enléve, car elle implique une représentativité, et c'est trés relatif, il me semble... je fais un redirect de "tendances" vers le panel "Portail sur l'histoire et les mouvements de l'anarchisme". Equi 1 janvier 2011 à 09:29 (UTC)