Difference between revisions of "User talk:Sins We Can't Absolve"

Revision as of 17:46, 4 November 2006

Un petit mot, une question, une recommendation? Exprimez-vous ici.

Par pitié, essayez d'écrire dans un français clair et sans faute d'orthographe. Ce n'est pas parce qu'on est anarchiste que l'on doit se sentir de mutiler la langue française (et oui Proudhon, Louise Michel, Bakounine et j'en passe et des meilleurs écrivaient sans faire de faute).

Ma page de discussion, ouverte à tous, ne doit pas non plus devenir un simulacre de propos politique échangés entre analphabètes via sms.

N'oubliez pas non plus de signer vos messages, en n'utilisant le petit bouton http://fra.anarchopedia.org/stylesheets/images/button_sig.png, ce qui me permet ensuite de vous laisser des messages si vous prennez part à une discussion sur cette page.

Merci de votre compréhension, et bonne lecture.

Contre l'anti-capitalisme

• Quelles sont les limites dont tu as remarqués aux "systèmes anti-capitalistes"? - Samarre

Les limites que j'ai remarqué aux systèmes anti-capitalistes sont tout d'abord l'absence d'amélioration des conditions de vie. Cela semble cohérent dans un système anarchiste primitiviste, et cela peut être revendiqué en tant que tel dans un tel système, mais j'ai du mal à le concevoir dans un système collectiviste/syndicaliste où la valeur première est le travail. En effet, à quoi sert-il de travailler si la situation ne s'améliore guère. Je prendrais un exemple, qui même s'il ne s'agit pas d'un système anarchiste (en même temps, aucun système anarchiste n'a réussi à tenir suffisament longtemps pour me prouver le contraire, ceux ayant tenu validant mon raisonnement) mais en URSS, qui se veut communiste (dans le sens quasi-similaire des anarcho-communistes), toute innovation technologique s'est toujours faite après son apparition dans les pays capitalistes. Il faut que l'on m'explique pourquoi vouloir à tout prix défendre le travail si ce n'est au final que pour produire indéfiniment la même chose.

"Chacun devra travailler pour manger. Tout homme qui ne voudra pas travailler sera libre de mourir de faim, à moins qu'il trouve une association ou commune quelconque qui consente à le nourrir par pitié. Mais, alors, il sera probablement jugé juste de ne lui reconnaître aucun droit politique, puisque étant capable de travailler, il préférera sa situation honteuse et vivra aux dépens du labeur d'autrui. Car il n'y aura pas d'autre base pour les droits sociaux et politiques, que le travail accompli par chacun." Bakounine

Certes, il existe ceux qui sont contre le travail (surtout les situationnistes et les anarchistes post-Mai 68) mais je ne comprend pas comment ils peuvent gagner leur vie (à moins que cela ne soit des petits bourgeois, auquel cas cela devient compréhensible). J'avais lu une fois dans un No Pasaràn une entrevue d'un anarchiste qui disait qu'il avait du mal à vivre et qu'il devait se débrouiller avec les aides qu'il recevait. D'où une certaine question : d'où proviennent ces richesses? De l'État il me semble, qui redistribue les richesses. Or dans un système anarchiste, qui s'occuperait de redistribuer les richesses, car si je ne veux pas que par exemple un groupe d'individus touchent à mon bien, mais qu'ils le font au nom de la communauté, je ne vois pas où est la différence avec un système autoritaire puisqu'en tant qu'un individu, je ne suis pas libre de mes choix. À moins bien sûr que ce système anarchiste justifie l'autoritarisme en pareil cas, mais dans ce cas là il n'y a plus d'anarchisme.

Ai-je été clair ? Ma réponse te suffit-elle ? --Sins We Can't Absolve 3 nov 2006 à 09:22 (UTC)

Salut Sins. Je pense que tu te trompes sur certains éléments dans ton raisonnement. Tout d'abord, l'URSS n'a jamais appliqué le communiste, même dans le sens marxiste. C'est une dictature prolétaire, une dictature de partie. Pour les situationniste, ils ne sont pas contre le travail, c'est qu'ils ne souhaitent pas participer au système capitaliste (cf l'article pour plus de précisions).

Bon c'est juste une clarification. Pour ce qui est de ta critique de l'amélioration des conditions de vie, je ne suis pas d'accord. Je ne vois vraiment pas pourquoi dans un système communiste il n'est pas possible d'évoluer. Le travail intellectuel est un travail comme les autres, donc un chercheur participerai autant qu'un ouvrier dans une usine au bien de la communauté par son travail. A part pour les primitivistes, le progrès n'est pas contraire a l'idée anarchiste, et en deviens même le pivot dans les théories anarchistes technologiques (un article a développer). Le but n'est pas de produire indéfinitivement la même chose, le but est de permettre a tous de vivre décemment :).

Pour la répartitions des richesses(sic), dans les système anarchistes de type communiste, c'est la commune qui repartie les biens, et dans les systèmes anarchistes de type mutualiste, c'est l'individu qui administre ses biens par l'échange avec les autres (cf les articles pour plus de détail). Pour ton soucis de voir débarquer une armée d'huissier confisquer ta possession, ne t'inquiète pas, dans un système anarcho-communiste ça ne risque pas d'arrivé car la propriété est supprimé, remplacé par la possession (cf les théories de Proudhon la propriété c'est le vol, la propriété c'est la liberté), c'est à dire la libre jouissance des biens gagné par le travail. Je ne vois pas pourquoi la communauté aurai besoin de débarquer chez toi pour te piquer ton canapé ou ta télévision :D. Après si ils ont besoin du terrain ou il y a ta maison pour construire une route ou autre chose, il y a remplacement du bien :) ...

Voilà pour mon POV sur les problème que tu soulève.

Personnellement, la limite que j'ai vu aux systèmes capitalistes est qu'ils sont totalement incompatibles avec une quelconque moral ou idéologie de liberté puisque la liberté économique prôné implique une relation dominant-dominé: Comme l'échange entre les partie est basé sur la spéculation du besoin d'autrui (loi de l'offre et de la demande), les biens sont vendu plus cher que ce qu'il ont couté (main d'oeuvre comprise), c'est la spéculation. Donc un des deux parti est baisé dans l'histoire et se fait dominé par l'autre. Bien sur ce soucis idéologique ne pose pas trop de problème si tu te réfère à cet sorte d'égoïsme (dans le sens du sentiment d'auto-préservation de l'être humain, pas du défaut) de la philosophie de Stiner :D (pour ce que j'en ai lu, j'ai jamais réussi à finir l'unique et sa propriété, m'a trop gonflé :P).

Stevo 3 nov 2006 à 16:48 (UTC)

Et justement, c'est bien parce que l'U.R.S.S. n'a pas pu l'appliquer (alors qu'elle avait à sa disposition une puissance étatique très lourde, ce qui est infiniment plus contraignant qu'une société dont le fondement serait l'entraide, car on peut vivre en dehors de la société, pas de l'État) qu'il me semble encore plus difficile de l'appliquer dans un système anarchiste. Pourquoi y-a-t'il des brevets? Un inventeur (pour employer un mot très large) cherche à protéger son bien et parce qu'il sait que cela lui rapportera (enfin tout dépend de l'invention évidement), et il est évident que dans un système où l'individu s'efface devant la collectivité, il est impossible que ce dernier cherche à innover. En effet, le faire serait se plier à la communauté, l'individu s'oubliant lui-même parmi ses semblables, ce qui à mon très humble avis, ne serait plus ou moins qu'un totalitaire de plus. Qu'y a-t'il de gratifiant et d'épanouissant à devoir se plier aux règles de la communauté?

De plus, j'aimerais connaître la position des anarchistes sur cette question : comment faire si un individu refuse de mettre au service de la collectivité ses biens? Lui imposer? Dans ce cas, en quoi cela relève-t'il de l'anarchisme.

Je ne cherche bien évidement pas à critiquer purement et simplement, je souhaite simplement comprendre. Cordialement, --Sins We Can't Absolve 3 nov 2006 à 16:25 (UTC)

J'espère que la discussion ne va pas être trop confuse à suivre pour les autres parce que Sins à répondu pendant que je finissais d'écrire et corriger mon paragraphe. ne t'inquiète pas pour la critique, on est la pour discuter et je pense que tout le monde aura compris ta démarche ;)

Dans les théories anarchistes, l'individu ne s'efface pas devant la collectivité. Il ne faut pas oublié que le but est quand même de délivrer l'individu de l'oppression. Si c'est pour le jeter dans une grande marmite afin qu'il fusionne avec les autres pour former une masse informe, ça sert à rien :D Après il faut apprendre à dépasser son petit nombril pour voir comment aider toute la communauté a s'améliorer, à innover. Et c'est possible, contrairement à ce que certains utlra-individualistes disent, sinon comment expliquer que des gens comme moi sont près à le faire :D :D Même si ce n'est qu'une minorité, c'est suffisant. Aujourd'hui tous le monde n'est pas scientifique, et pourtant on progresse.

Quand à celui qui ne souhaite pas s'intégrer à la communauté, libre à lui, qu'il se débrouille, il peut garder ce qu'il a mais il ne recevra rien sans rien. Dans De chacun selon ses moyens à tous selon ses besoins, ya de chacun selon ses moyens :D D'où la citation de Bakounine que tu donne ci-dessus. Bon bien sur, si le gars en question est un ancien patron qui à acquis ses biens en exploitant le travail d'autrui, lui il pourra faire son monde a part mais une main devant, une main derrière :D

Stevo 3 nov 2006 à 17:01 (UTC)

Reste que très sincèrement, je vois très mal comment il est possible d'abolir la propriété. Change le nom en possession, le problème reste le même. Si pour reprendre ton exemple, la mutualité/commune décide de faire passer une route sur ma maison, peut-être que j'y suis opposé, cette maison outre ses particularités matérielles et peut-être liée à des sentiments où à des moments de ma vie, et dans ce cas, qui se permet de décider que ma maison doit être abattue? Au nom de quel principe la collectivité s'estime capable de m'imposer ses vues? Je suis piéton et je n'ai donc pas besoin de routes, alors pourquoi me plier aux injonctions de la communauté?

Quant à savoir si le progrès est possible dans un système anarchiste, ou tout du moins s'il est aussi rapide que dans un système capitaliste, laisse moi douter. Prend par exemple Wikipédia (oui je sais, certains ici n'aime pas WP, mais c'est un exemple d'un projet communautaire), cette encyclopédie n'est pas terminée (si tant est quelle puisse l'être un jour, ce qui de toute façon n'est pas son but mais admettons) alors que des produits comme Encarta (pour faire bien capitaliste comme il faut), est un produit constamment mis à jour et où les informations ne sont pas erronnées (c'est le problème de WP, la cohérence entre les articles, puisque certains articles sur le même sujet se contredisent).

Après tu peux évidement avancé le fait que les logiciels GNU (est toutes les licenses dans le genre, je ne les connais pas toutes) sont plus développés, moins buggés, etc... (ce qui est loin d'être faux, puisqu'à titre d'exemple, la gendarmerie n'utilise plus Office de Microsoft mais Open Office), il n'en reste pas moins que ces logiciels et autres produits sont moins accessibles (et oui, comment il fait le mec qui vit en plein milieu des Alpes et qui n'a qu'un ordinateur qu'il a réussi à acheter avant la tombée de la neige car il ne peut pas faire ses courses le reste du temps). De plus, et je ne pense pas être contre-dit sur ce point, les logiciels libres sont moins souvent accessibles que les logiciels commerciaux (car ces derniers comportent souvent un manuel, des livres dédiés...).

Enfin, et pour se recentrer sur la critique dans l'anti-capitalisme, à moins que tu ne sois pété de thunes (mais dans ce cas, ne serais-tu pas un petit bourgeois?), tu es quand même bien content d'acheter des produits à des prix raisonnables, notamment grâce aux petits chinois qui bossent 20 heures par jour et qui sont payés au lance-pierre. Passer dans un système anarchiste suppose une montée des prix (à moins que tu ne les abolisses, mais la plupart des gens ont de l'argent sur leur compte en banque et tu ne risques pas de faire des heureux en supprimant les banques).--Sins We Can't Absolve 3 nov 2006 à 20:22 (UTC)

D'aprés moi, de ce que j'ai compris de vos discussions, mais je me trompe peut-être, le terme "capitalisme" semble être pris dans le sens limitatif de "propriété privée des moyens de production + salariat + profit"... ce que tu nommes "systèmes anti-capitalistes" (qui selon moi sont aussi capitalistes - d'État - ; URSS et ses satellites) ne sont en fait que des "systémes contre la propriété privée capitaliste", et qui poussent à la concentration du capital dans les mains de l'État, qui dans la théorie de engels est le moyen politique menant vers la solution... Thése qui sera reprise par certains de ses successeurs.

La citation de Bakounine concernant le travail est relative à sa pensée (volontarisme et autonomie), les anarchistes ne sont pas tous dans l'optique de bakounine, ou alors avec des nuances ; kropotkine posera des possibilitées au niveau de la commune quant aux personnes ne pouvant travailler (handicapés, enfants et vieillards...).

Sans vouloir revenir sur cette période, mais comme La période révolutionnaire espagnole durant 36/39 est assez éclairante sur ce sujet, les individualistes ou petits propriétaires n'avaient pas obligations de travailler pour la collectivité, mais le fait que beaucoup désiraient collectiviser les terres tout en laissant ceux qui désiraient rester avec leur lopin de terre (suivant un calcul équitable de la surface communale / habitant.famille), amena parfois à ce que certains individualistes ou petits propriétaires s'associent finalement à la collectivité du fait que cela était moins contraignant que de travailler la terre seul. Si A (unité humaine) = 1 et que la commune est composé de 1000 A, et que la surface que posséde la commune est de (pour faire simple) 1000 H, alors logiquement si un A désire travailler seul son lopin de terre qui sera de 1 H, les autres pourront travailler collectivement 999 H. Dans le systéme capitaliste, ce qui est simple c'est que si 2A posséde 900 H, cela semble normal, car c'est la propriété privée des moyens de productions ; dans le cas de l'URSS : 1 A (le parti ou la bureaucratie) = 1000 H (ou un peu moins selon les cas), cela semble normal, car c'est la propriété d'État des moyens de productions. Dans le.s systéme.s anarchiste, s'il est communiste, le fonctionnement est basé sur la liberté de choisir son moyen pour répondre à son besoin. dans le cas collectiviste ou mutualiste, c'est un peu différent, l'un étant basé sur la planification (et le productivisme) et l'autre sur le marché autogéré. -- ¤ 4 nov 2006 à 14:01 (UTC)

Ce calcul est certes cohérent pour ce qui concerne les terres à cultiver, mais comment faire pour une entreprise de service (par exemple une compagnie de bus)? Où est-ce que tu divises? Pour faire simple, un chauffeur = un bus? Le chauffeur doit donc entretenir lui-même son bus? Cela ressemble un peu à une compagnie de taxi, et même cette dernière est capitaliste, puisqu'il y a une personne à la base qui a avancé les fonds pour l'établissement de cette entreprise.

Je me permets d'avancer quelques questions sur le thème de l'anti-capitalisme :

• Faut-il supprimer en anarchie les entreprises (qui finalement, obéissent aux "règles" du capitalisme)
• Faut-il supprimer l'argent?--Sins We Can't Absolve 4 nov 2006 à 17:46 (UTC)

Le travail

Je lance un autre sujet de discussion sur le travail, en attendant que des âmes charitables (ou tout simplement de gentils pédagogues) veuillent bien y répondre :

• Pourquoi certains anarchistes (Bob Black, pour ne citer que le plus connu) s'opposent à l'idée de travailler?
• Comment font ces individus pour survivre, dans un monde capitaliste (où l'argent reste quand même le nerf de la guerre)? Acceptent-ils la redistribution organisée par l'État, en vivant du SMIC et autres allocations (mais alors dans ce cas, pourquoi accepter un cadeau de quelqu'un ou quelque chose que l'on méprise par dessus tout) ?
• Sinon vous travaillez vous? (question subsidiaire)

À vos claviers ! --Sins We Can't Absolve 3 nov 2006 à 20:22 (UTC)

Justice

Bonjour, étant étudiant en droit, j'aimerais connaître la position anarchiste sur ce sujet, et particulièrement sur les positions suivantes :

• Les anarchistes sont tous jusnaturalistes (c'est à dire que les êtres humains ont des droits inaliénables). Question : comment protéger les droits de chacun dans un système anarchiste? Concrètement, et pour prendre un cas de figure, que se passe-t'il si je réduis chez moi quelqu'un à un stade d'esclave? Qui viendra le défendre?

• Que faire des déséquilibrés? Si je prend mon plaisir à commettre des actes barbares et inhumains (comme par exemple ce qui s'est fait par le "gang des barbares"), qui m'arrêtera? Encore un exemple pour illustrer ma pensée (prenons-le dans l'actualité) : si dans un système anarchiste, des gens s'en prennaient par exemple à des bus en les brûlant (et donc par extension, aux personnes qui sont restés dedans), simplement pour s'amuser (parce que je ne suis pas sûr de trouver une autre "motivation" à ce type d'acte), quelle serait la réaction de la commune/mutualité/syndicat, ou plus simplement, quelles seraient les réponses apportées par les anarchistes à ce problème (qui, il faut l'avouer, est un problème)? En restant plus matérialiste, si un individu se met à brûler la voiture de quelqu'un (un taxi par exemple, car c'est un outil de travail), que faire?

• Enfin, que faire face à des meurtres passionels (si je tue par exemple l'amant de ma petite amie -- on ne parlera pas de ma femme, le mariage étant quelque chose qui sera aboli -- sous le coup de la fureur, que se passera-t-il)?

J'attends vos réponses avec impatience. --Sins We Can't Absolve 4 nov 2006 à 16:57 (UTC)

pour commencer... pourquoi ne réponds tu pas ce que toi tu désirais faire avec ces problémes là ? tout part de l'individu, non ? car, on dirait que tu as déjà des réponses... -- ¤ 4 nov 2006 à 17:07 (UTC)

Si je ne réponds pas, c'est que je n'ai pas de réponses à ces questions. Je pourrais à la limite de dire que tout un chacun doit se défendre lui-même (en gros, c'est la loi du plus fort, ce que défendent les anarcaps, et ce que critiquent toutes les personnes qui emploient le mot "anarchie" au sens d'anomie) et de faire justice lui-même, ou que l'État est là pour défendre les droits de chacun (mais je ne pense pas que cela soit une réponse acceptable et peu d'utilisateurs d'Anarchopédia me contrediront sur ce point). Si je pose ces questions, c'est qu'aucune des réponses que je peux avancer ne me satisfont. --Sins We Can't Absolve 4 nov 2006 à 17:29 (UTC)

Fascisme

Bonjour, voici un thème que nombre d'entre vous doivent connaître un minimum, voici donc une question (pour l'instant) :

• En anarchie, que faire d'un (ou une) fasciste (ou un raciste)? N'a-t'il pas le droit à la même liberté que tout le monde quant à l'expression de ses opinions (aussi douteuses soient-elles, j'en conviens)? En effet, l'article racisme (pas d'article fascisme sur anarchopédia) se fonde sur la législation française (or à ma connaissance, il n'y a pas lois en anarchie).