Talk:Spontanéisme

Question, qui en y réfléchissant est plutôt devenu une réflexion

"et que la révolution ne peut pas et ne devrait pas être amené par les actions d'individus ou de partis qui pourraient essayer de déclancher une telle révolution."
Est-ce que le spontanéisme est réellement anti-organisationnel ou est-ce que par "les actions d'individus", on veut plutôt dire en l'absence d'ordre règnant par la terreur ou la bureaucratie(incluant la police), une auto-organisation? (La tendance anti-organisationnelle est plutôt individualiste et je doute même, qu'elle soit en faveur d'une révolution. Il est tout de même fort probable que cette tendance tente de récupérer le concept de Spontanéisme.) La question m'est venue à l'idée en lisant le 2ième chapitre de Anarchy in Action de Colin Ward. Celui-ci parle plutôt de "Théorie de l'ordre spontanée" mais, certains de ses exemples traîte par exemple de révolutions sans chefs et sans consignes (révoltes du pain en Pologne, printemps de prague, révolution hongroise,... ensuite récupérées...). Cependant, on y parle également, en exemple, de communautés autogérées, non-coercitives créées pour les jeunes délinquantEs où un "ordre spontanée" s'est développée.

Kropotkine parlait déjà d'un certain Spontanéisme dans la Conquête du pain, utilisant comme exemple les Jours des Barricades de Paris et la Grande Grève des ports de Londres. Finalement, je me questionne à savoir que, derrière ces révolutions spontanées, un travail travail historique est tout de même réalisé vers la révolution sociale du Grand Soir. Le concept de spontanéisme focuserait alors sur ce Grand Soir et l'"ordre spontanée" s'y développant alors que le Gradualisme Révolutionnaire verrait comme essentielle, le travail et les moyens effectués/pris pour y parvenir. - samarre

je pense que le graduellisme révolutionnaire se pose comme moyen tactique à redéfinir constamment pour (avant, pendant et aprés) la révolution sociale ceci pour mener vers l'anarchie, alors que le spontanéisme est plus porté à ne rien prévoir, pensant à l'équilibre naturel spontané, dés que les institutions sont anéanties. Le spontaneisme est lié à une époque/un contexte, du moins en france, et le graduellisme également. Néanmoins, c'est mon avis, au vu de la réalité des rapports de force, le spontaneisme me semble difficile à appliquer. -- ¤ 18 jan 2007 à 21:42 (UTC)

Peut-être aussi que Kropotkine voulait seulement parler d'auto-organisation en utilisant le mot spontanéisme. La révolution sociale, même dans une vue graduelle, me semble avoir un pic où l'auto-organisation met en déroute les forces et les institutions de l'oppresseur. C'est vrai que les 2 concepts sont nés d'époque/contexte différents et, je me demande même si ce n'est pas de l'hyperconceptualisation que de se dire pour l'un des 2, opposés à l'autre. Qu'en pensez-vous? - samarre

J'ai toujours pas commencé La Conquete Du Pain, et je n'ai toujours pas trouvé Vers l'Anarchie donc je n'ai pas les bases théoriques de ces deux méthodes révolutionnaire. Cependant, ça ne m'empêche pas de penser que les 2 méthodes, si elles visent à installer la même société, ne peuvent pas être opposé, car cela signifierait qu'il est impossible de pratiquer les deux à la fois. Or, le spontanéisme étant... spontané, à moins de pratiquer un travail de sape, on peut difficilement y faire du tort, ce qui n'est pas le cas du graduellisme (à priori, il n'est pas à exclure que pour éviter la répression d'une insurrection spontanéiste, qui serait suivi de lois liberticides, le plan graduelliste nécessite de circonscrire l'insurrection). Quand on spontanéisme, c'est une action arrivant rapidement à son résultat, donc ne mettant pas de battons dans les roues du graduellismes puisque le résultat souhaité par le graduellsime est atteint avant l'heure (une fois encore à nuancer, car si l'insurrection spontanéiste échoue, les retombés touchent le graduellsime). Donc dans l'absolue, il est possible d'effectuer un travaille graduelliste au jour le jour et, si l'occasion se présente, de participer à un mouvement spontané. Bon reste le fait que si l'on pratique un travaille graduelliste, on est beaucoup plus frileux quand il s'agit de se lancer à corps perdu dans une action éclaire à l'issue incertaine, de la peux aparaitre une certaine opposition entre les deux théorie, mais comme le graduellisme est pratiqué par un petit nombre (parceque si tout le monde participe au projet, c'est pas la peine d'attendre :D), ce n'est qu'une minorité de frileux (et encore, tous ne le sont pas).

En ce qui concerne la question de base, le spontanéisme est'il anti-organisationnel?, je ne pense pas: d'apres ce que j'en comprend, c'est simplement les masses qui se rassemblent à un moment opportun pour une cause commune et un objectif commun, comme la commune, une insurection qui vient bien de la base, elle s'est construite une organisation/un gouvernement prolétaire sans suivre à la lettre les théories gratouillé par un barbue (n'importe lequel). C'est pour le moins une action organisationnelle.

Mais bon, encore une fois, je manque de connaissances théoriques (mais bon, s'appuyer sur des trucs qu'on à bricolé dans sa caboche c'est marrant aussi). En espérant avoir quand même fait avancé le chmilblique. -- Stevo 18 jan 2007 à 22:42 (UTC)

De ce que j'en ai lu, la théorie du spontaneisme, principalement dévellopé par kropotkine, est une vision anti-organisationnelle et optimiste, croyant en la bonté de l'Homme et au progrés de la science, et qui considére qu'une fois la révolution sociale achevé, la société trouverait à s'organiser spontanément sans lois et selon l'idée de la prise au tas et de l'entr'aide. Donc, en quelque sorte, oui, ça parle d'auto-organisation. Mais, je pense que ce qui différe avec le graduellisme, c'est que ce dernier ne croit pas au "grand soir" (voir la citation dans l'article Graduellisme révolutionnaire), comme ce put être le cas pour kropotkine et d'autres. Disons que, l'un et l'autre ne sont pas opposés, mais à la différence du spontaneisme, le graduellisme y ajoute ce coté de perspective révolutionnaire graduelle (qui permet pour ceux qui la pratiquent, selon les volontés existantes, de s'autoguider au travers des contextes sociaux existants), au contraire du spontaneisme, qui était dans le tout et tout de suite... je me demande si on peut dire que l'espagne révolutionnaire libertaire (durant tout son dévellopement avant de se faire laminer) est un cas concret de gradualisme révolutionnaire ou de spontaneisme ? peut-être les deux ? -- ¤ 19 jan 2007 à 21:30 (UTC)

En écrivant ça, c'est aussi l'espagne libertaire qui me revenait constamment à l'idée: c'est dur de la caser exclusivement dans le graduellisme ou le spontanéisme. À mon avis, l'auto-organisation du peuple est plutôt difficile sinon impossible sans subversion culturelle. L'auto-organisation m'apparaît tout de même nécessaire à la révolution anarchiste puisqu'elle est moment où les individuEs d'une masse se libère de l'autorité extérieure pour répondre directement aux réels besoins de leurs corps et de leurs vies. - samarre

Pour la revolution espagnole, je verrait plutôt aucun des deux en fait: C'est pas vraiment graduelliste par ce que ça c'est fait d'un coup, quand les troupes de franco ont attaqué tout le monde les a combatut et à appliquer les théories libertaires sur ce qu'ils avaient récupéré, et pas vraiment spontané car la mise en place des collectivité à pas mal été guidé par la CNT et des théoriciens qui avaient bien étudier leur leçon dans les livres de Bakounine (et autres), et aussi un peu des deux en même temps... Encore une fois je tourne en rond. Tout ça pour dire que je pense comme Samarre, c'est difficile de classifier tout ça, la théorie est souvent (toujours?) différente de la pratique. -- Stevo 20 jan 2007 à 01:26 (UTC)

Beaucoup d'historiens n'ont affiché qu'une sorte de "gouvertementalisme anarchiste" d'un syndicat. Noam Chomsky a écrit un article datant de 1969 où il critiquait le travail de description des évênements de la révolution espagnole par ces historiens. Il donnait aussi quelques titres qui racontait l'auto-organisation des collectivités; là-dedans, il y a avait un titre de Daniel Guérin(?), un autre de Vernon Richard(?) et un autre dont je ne me souviens plus. Mais encore là, il faut admettre que là-bas les idées anarchistes étaient davantage développées déjà. Entre autre, de par la croissance de la CNT et le développement de traditions propagandistes avec un grand nombre de militantEs. - samarre

Stevo, à ma connaissance, le graduellisme ne refuse pas les révolutions lorsqu'elles arrivent (sous pretexte que cela se ferait "d'un coup"), puisque, selon malatesta, toute situation favorable doit être utilisé pour se rapprocher de la réalisation de l'anarchie. Et de plus, le fait qu'il y ait eu une réponse au coup d'État perpetré par franco & co, est le fait d'une préparation longue (comme la fait remarquer Samarre quant à la subversion ; dans ce cas ci, les compagnons anars étaient au courant qu'il se préparait une rebellion militaire, et ils recherchaient depuis des mois les moyens de s'armer afin de pouvoir se défendre) de la part des compagnons anarchistes, et du fait de longues années où les anarchistes se sont attirés la sympathie de la population (et l'antipathie des oppresseurs) par des actions répétés libératrices solidaires et souvent dures. Je ne veux pas dire par là qu'ils ont appliqués le graduellisme, ni qu'ils ont refusés le spontaneisme ; parce que je n'en sais rien (j'ai seulement le sentiment, de ce que j'ai lu, que la spontaneité insurectionnelle et l'organisation graduelle ont étés de pair ; et qu'il n'y avait pas une attente deterministe du grand soir, mais une préparation longue du chemins menant vers l'anarchie). le spontaneisme est peut-être une théorie plus vaste que celle de kropotkine, et il serait peut-être bon de travailler cet article de long en large afin de comprendre tous les liens avec le volontarisme, le graduellisme révolutionnaire, le finalisme révolutionnaire, le synthésisme, la plateformisme, et autres. La spontanéité me semble être une constante dans le mouvement anarchiste (mais pas seulement chez les anars), à part peut-être les plateformistes (?!). Mais je crois qu'il ne faut pas confondre spontanéisme et spontanéité. Mais, comme ça pose question, on peut travailler sur la question, en débattre et trouver une cohérence, de par les sources, etc. -- ¤ 20 jan 2007 à 13:44 (UTC)

PS: Je rajoute qu'il y a une question de determinisme/fatalisme au sujet du spontaneisme de kropotkine, c'est cela que montre malatesta, et le spontaneisme peut certainement se voir aussi de maniére volontariste/évolutionniste. Bon tout ça est à réfléchir, comme s'est proposé samarre... -- ¤ 20 jan 2007 à 15:49 (UTC)

Oui, l'auto-organisation est logique, la nature ayant horreur du vide. Mais apparemment, le spontanéisme (au moins celui de kropotkine ; il y a certainement d'autres théories du spontaneisme) ne revendique l'auto-organisation post-révolutionnaire que comme un processus se faisant spontanément, avec l'idée d'abondance sous jacente (ce qui est assez discutable ; les conditions géographiques ne permettant pas à tous l'abondance, cela nécessitant peut-être une organisation d'entraide plus organisé). Comme je l'écrivais au début, c'est certainement lié au contexte social de l'époque où les anarchistes étaient une force trés puissante, et où le progrés technique semblait faire reculer les limites de la production, et le grand soir semblait être imminent. Ce qui est certain, c'est que le spontanéisme rejéte l'avant gardisme, mais pas l'organisation spontané des masses populaires. -- ¤ 20 jan 2007 à 13:44 (UTC)

Merci de ces précision :) -- Stevo

Je n'ai plus rien à rajouter, ça répond à mes questions. Le finalisme révolutionnaire c'est quoi? - samarre

En gros, c'est de poser une fin à l'organisation révolutionnaire. Par exemple, la FORA a intégré une finalité à son programme lors de son Vé congrés : « Le Ve Congrès ouvrier régional argentin, conséquemment aux principes philosophiques qui ont donné raison d'être à l'organisation des fédérations ouvrières, déclare qu'il approuve et recommande à tous ses adhérents la propagande et l'illustration la plus ample pour inculquer aux ouvriers les principes économiques et philosophiques du communisme anarchiste ». -- ¤ 22 jan 2007 à 20:16 (UTC)

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