Anarchopedia:Le Bistrot/2007/octobre

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L’"anarcho"-capitalisme est-il un genre d’anarchisme ?

oui si l'on considère qu'un être totalement égoiste et nihiliste qui ne vit que pour lui-même et aux détriments de la société soit un anarchiste. on le qualifie plutôt de criminel...

pourtant, en politique on parle volontier d'anarcho-liberal pour parler des jeunes requins affamés de pouvoirs, et ce ne sont pas, officiellement, des criminels ni pratiquant d'un quelconque culte noir. On pourrait peut-être les classer parmi ces bourgeois aspirant à la noblesse et ses avantages, car dès le moment où vous supprimez l'etat, vous supprimez du même coups toutes protections sociales, les entreprises n'ayant pas d'obligations dans ce sens, renvoyant ainsi les salaries au rang de serfs au service d'un petit seigneurs pervers et tout puissant dans son royaume coté en bourse.

non, car un aspirant dictateur qui joue l'anarchiste en mettant le chaos pour prendre le pouvoir n'est pas un genre d'anarchisme.

en fait tout cela relève d'une idée négative de l'anarcho-capitalisme, y en aurait'il un bon?

Ecrit par 62.203.150.45

confusion éternelle entre l'anomie et l'anarchie ???--★ Zuthos★ 6 octobre 2007 à 13:20 (UTC)

L'auteur parle d'idée négative de l'"anarcho"-capitalisme, mais semble réduire l'anarchiste à l'image d'un nihiliste destructeur, c'est plutôt boiteux. Voir Critiques de l'"anarcho"-capitalisme.

oui, ce qu'écrit 62.203... est plutôt confus... -- Equi

Mais les decisions prises par des individus intelligents en fonctions de leurs propres intérêts financiers ne seront-elles pas les meilleures la plupart du temps?

Si les individus intelligents avaient forcément du coeur, alors leurs intérêts financiers seraient aussi les intérêts de leurs proches, de leurs descendances, par conséquent une vision à long terme, une orientation type développement durable, ce seraient alors probablement "les meilleures décisions la plupart du temps".

Actuellement, le marché est spéculatif, on joue sur des options, des monnaies, le profit doit être immédiat, car les gestionnaires veulent un maximum de commissions tant qu'ils sont jeunes et comme l'on ignore quand aura lieu la correction, nous sommes comme dans les années 20, a la différence que nous savons qu'il y eut ce fameux mardi noir en 1929, il convient donc d'amasser un maximum rapidement (quitte a fomenter des attentats pour que ses avoirs dans l'industrie de la défense prennent l'ascenseurs)

dans un systeme clos, un profit immédiat implique nécessairement une perte brutale ailleurs, dans ces conditions, la décision ne sera la meilleure que pour son iniciateur, c'est égoiste et contre-productif à long terme.

Ecrit par 62.203.150.45

heu???? je comprend pas la:

* Comment tu définis les gens intelligents? ceux qui ont le pouvoir? l'argent? autre??

* Dévelopement durable: il y a toujours développement. Hors la planète ne peut déjà plus absorbé la production actuelle...

* c'est quoi un marché non spéculatif??

bon bin comprend pas moi...
--★ Zuthos★ 6 octobre 2007 à 13:27 (UTC)

Définir les intérêts financiers d'une personne intelligente veut dire en somme que l'on s'attache à définir aussi sa personnalité: cet individu agira-t'il en fonction de ses envies ou de ses besoins? Dès lors il convient de préciser la différence entre le besoin et l'envie.

L' envie est un désir qui échappe à la raison. Par opposition, le désir raisonné se nomme la volonté.

L’envie est aussi désignée comme vice par la tradition chrétienne et fait partie des Sept péchés capitaux définis par Thomas d'Aquin. Dans ce cadre, elle désigne plus particulièrement l’émotion éprouvée par celui qui désire intensément posséder le bien d’autrui.

D'un point de vue sociologique, l’envie peut être également définie comme la volonté de posséder sans nécessité et s’oppose alors au besoin. Ainsi, la volonté d’obtenir une même chose pourra être désignée comme envie ou besoin en fonction de l’idée que l’observateur se fait de la nécessité de posséder la chose pour la personne qui exprime cette volonté. Par exemple, la volonté de manger pour une personne qui a « vraiment » faim sera généralement considérée comme un besoin, alors qu’il s’agit d’une envie dans le cas contraire. L’envie que l’on trouve injustifiée, c’est-à-dire sans aucune nécessité, est parfois appelée « caprice », bien que le mot soit plutôt utilisé dans un cas opérationnel précis : celui d’une chose réclamée et dont on ne veut plus une fois qu’on l’a.

En psychologie, l’envie désigne un désir dont le sujet ne connaît pas l’origine. L’envie est alors un réflexe dont la part d’inné et d’acquis est bien difficile à établir. Pour certains, l’envie est le propre de l’Homme et serait l’un des moteurs de son évolution. Il s’agit en ce cas d’une acception toute différente du terme.

La psychanalyste Melanie Klein comprit l'envie comme une tendance à la destructivité visant tout ce dont dépend le sujet (et non le sujet lui même, à la différence de la pulsion de mort au sens freudien). L'envie peut alors être rapprochée de l'agressivité chez Sigmund Freud, soit un mélange, compromis avec la pulsion de mort qui la fait se tourner vers l'extérieur. Mais l'envie, telle que décrite par Klein, décrit bien l'insupportable que représente le bon objet , dont dépend le nourrisson. Cette envie s'opppose à la gratitude (psychanalyse). René Girard fait de l'envie, du mimétisme, le moteur principal du monde moderne (Mensonge romantique et vérité romanesque, 1961). Il entraine sur sa thèse un nombre croissant de chercheurs dans toutes les sciences humaines (voir Paul Dumouchel et Jean Pierre Dupuy, in L'enfer des choses, Seuil, 1979 ; René Girard et la logique de l'économie, in Le Monde de l'education, Mai 2006, entretien avec René Girard). Tiré de Wikipédia

En fonction de tout cela, il faut alors anticiper sur les décisions de ces personnes en cernant leur psychologie, en prenant garde de ne pas se diriger vers des notions extrêmistes. Accepter que des individus agissent plus par envie peut conduire à un progrès. Nonobstant, il faut bien sûr veiller à ce que ce progrès ne devienne pas nuisible au plus grand nombre, par phénomène de phagocytage des richesses, ce à quoi nous assistons aujourd'hui avec le capitalisme sauvage. A l'inverse, à trop vouloir gérer les intérêts particuliers, il existe un risque de se tourner vers une conception judéo-chrétienne et dirigiste.

En bref, il faudrait pouvoir s'affranchir de tout carcan sociologique: comprendre les intérêts des individus en dehors d'un cadre sociétal pour revenir à une conception individualiste, afin de prendre en compte l'avenir de l'homme plutôt que d'une société ou d'un état proprement dit. Autrement dit, j'ai bien peur que cette question demeure sans réponse manichéenne du type "oui" ou "non", mais plutôt du type réponse de normand "oui MAIS" ou "non MAIS". Au fait, qui a posé cette question qui m'a tenue en éveil toute la nuit après avoir revu Le Prisonnier ? Eh oui, c'est une réponse d'anarcho-individualiste!

socialisme "utopique" ou "doctrinaire" ? Marx-Engels ou bakounine ? ;)

J'ai lu des textes de bakounine, et à chaque fois qu'il parle de fourier ou saint simon, voire d'owen, il parle de "socialisme doctrinaire". Je rappelle que "socialisme utopique" vient de la terminologie utilisé par la "Marx et Engels compagnie". Je me demandais si l'utilisation des terminologies de bakounine serait pas préférables ? à mon avis, oui. Car l'utilisation de la terminologie "utopique" par la pseudo scientifique "Marx et Engels compagnie" est non dénué de sarcasme Lhaineux. Pas que je défende les socialistes doctrinaires, mais je trouve bas et trop facile ce genre de dénomination. Surtout venant de l'utopiste scientifique Engels. -- Equi

ça me semble logique. Toutefois, il faut peut-être faire une redirection????--★ Zuthos★ 6 octobre 2007 à 20:15 (UTC)

Oui, en effet, ça permettrait de faire les liens entre les expressions. -- Equi

Je suis d'accord, seulement étant donné que "Socialisme doctrinaire" est peu connu par rapport à "Socialisme utopique", il serait peut-mieux de le rajouter entre parenthèse. - samarre

tu veux dire, le rajouter dans (quand il existera) l'introduction de l'article ? -- Equi

Oui, je peux aussi rajouter une note dans l'article Histoire de l'anarchisme. Est-ce qu'il le décrit ainsi dans des ouvrages en particulier? - samarre

Oui, tu peux le voir dans le livre "fédéralisme, socialisme, antithéologisme" dans le chapitre "socialisme". Mais j'ai vu cette terminologie dans d'autres textes de bakounine - dont je ne retrouve pas la partie exacte, trouvé dans d'autres livres sur l'histoire de l'anarchisme, où je l'ai lu, et donc je ne peux pas te donner la ref -.

En fouillant sur le net, pour trouver d'autres refs, j'ai trouvé un extrait d'un texte de Marx où il énonce également le "socialisme doctrinaire" (de saint simon ou fourier). Apparemment dans les cours d'onfray, il énonce également le "socialisme doctrinaire".

-- Equi

Félicitation à tou(te)s

Dans quelques heures 75 000 personnes auront franchit la page d'accueil depuis la création d'anarchopédia francophone en 2005. - samarre

Bravo à nous! :D -- Stevo

Poursuite des réflexions dans le projet

Avec l'avancée très ressentie par les militant(e)s progressistes et révolutionnaires de la droite au Québec comme en France(désolé, je n'ai pas d'état de fait pour dans les autres coins quoique, ça ne m'étonnerait pas que ce soit même chose), on pourrait chercher à rejoindre davantage avec l'encyclopédie, les mouvements de protestation qui se créent. D'abord, y'a pas mal de groupes anars qui utilisent WP dans leurs références plutôt qu'AP. Il ne s'agit pas de vouloir compétitioner WP à tout prix mais, ça nous révèle que ces orgas trouvent/pensent trouver plus d'infos sur les références qu'ils ont besoin sur WP. Là-dessus, un contre-poids APédien serait p-ê la création d'outils informationnel directement lié à ses mouvements. Mais, ça pose tout de même des risques de sécurité... - samarre

Faudrais pet commencer à envoyer les tracts aux orga :) Stevo 10 octobre 2007 à 19:04 (UTC)

J'ai oublié de le signaler, mais j'avais déposé 2/3 tracts imprimés à la librairie PUBLICO, à paris, en début septembre. Et il y a une émission qui s'appelle "lundi matin" qui fait des annonces sur les divers projets ou rendez vous, et qui a annoncé plusieurs lundi l'existence du projet Anarchopedia. Sinon, je suis d'accord pour l'envoi de mails aux orgas dispos sur le net ou l'envoi de courrier pour les autres. Cependant, il faudrait, soit, se dispatcher, entre personnes intéressées à le faire, les orgas à qui envoyer (faire par rapport à la géographie ou au hasard ou selon une régle de partage équitable ?), ou que quelqu'un s'en charge complétement (avec mandat impératif ;). c'est vrai que ça date : Anarchopedia:Assemblé Générale sur IRC:4 février 2006/comm :] -- Equi

C'est cool que ça revienne au sujet, de mon côté aussi, j'en avais pas beaucoup envoyé. Mes "doutes" sur une grosse distribution de la comm étaient qu'au final, il ne faudrait pas passer pour un projet isolé du brassage social libertaire. C'est un peu ce qui revient dans ma tête ces jours-ci, je me demande si le projet nous isole pas de l'action, du mouvement. C'est vrai qu'avec plus de collaborateurs/trices au projet, on sortirait de ce recoin et puis, en même temps, je me demande quel est l'avis réel des anars et si le projet leur apparait assez viable, en tant que projet libertaire, pour y contribuer et en parler. De l'autre côté, avec toute la pub et la contreverse qu'a pu avoir Wikipédia c'est assez normal que nous ayons de la misère a passer pour un projet réaliste de contre-poids à point de vue anarchiste.

P.S. Par ce sujet, je ne veux absollument pas miner la viabilité du projet, seulement en alimenter la vue. - samarre

Un mandat impératif est peut-être pas nécessaire, étant donné que c'est un projet internet, on pourrait dans un premier temps envoyer des mails, la plus part des orga ont une adresse (bon ok, là il faudrait un mandat pour savoir qui envoie à qui). Le contenue du mail pourrait être simple: juste le texte du tract, et 3 liens (le site d'AP, un lien vers le tract mis en forme à imprimer et le tract mis en forme au format électronique). un bon début serait de l'envoyer sur la liste de diffusion ainfo.ca étant donné sa popularité (si vous n'y êtes pas inscrit, dépêchez vous de le faire :) ). En ce qui concerne le dépôt de tracts dans des lieux libertaires, je pense que ça relève plutôt de l'initiative personnel, car mandater quelqu'un pour ça nécessiterais également une collecte de fonds pour payer les impressions. -- Stevo 11 octobre 2007 à 09:14 (UTC)

Juste pour info : Aprés une recherche, j'ai découvert que le CIRA avait mis une note sur Anarchopedia dans sa Feuille d'info du CIRA # 87 de septembre 2007. J'ai trouvé aussi la derniére fois que l'on a envoyé à ainfos l'intitulé du projet. Un autre envoi à ainfos, pourquoi pas, ceux qui ne l'ont pas vus passer avant, ne pourront pas le louper cette fois ci :). La forme que tu proposes avec trois liens me parait simple et c'est donc ok.

Pour le dépot de tracts dans des lieux libertaires, le mieux, c'est effectivement que ce soit de l'initiative perso.

Pour les orgas, j'ai vu que parfois (notamment la FA) il y est indiqué les orgas locales (avec leurs mails)... étant donné que la transmission d'informations en interne est peut-être parfois pas toujours bien transmise, selon qui reçoit, je me demande si il ne serait pas mieux de l'envoyer à chaque groupe directement, ce qui aurait certainement plus d'écho en leur sein.

Sinon, je veux bien m'occuper d'envoyer des mails à la presse imprimée. -- Equi

Merci pour les liens, je n'avais pas vu l'annonce dans la feuille du CIRA (ça m'apprendra à lire les emails en travers :P). Et si tu as le courage de faire les envois aux éditeurs, je suis tout a fait pour.

Si les autres utilisateurs sont d'accord, je veux bien m'occuper de l'email à a-info, et en même temps, je souhaiterais proposer au Club du Livre Libertaire de compléter la section historique de l'article que je viens de créer sur cette association en glissant un petit tract dans le mail :) -- Stevo 17 octobre 2007 à 12:43 (UTC)

ok, j'envois donc aux éditeurs. ok, Pour que tu envois à ainfos.

Ce club a effectivement l'air intéressant (bonne initiative de leur part).

-- Equi

J'ai envoyé le mail à a-info. Stevo 18 octobre 2007 à 11:45 (UTC)

C'est envoyé pour ce qui est de la presse imprimée. Cependant, le mail de "le coquelicot" ne semble plus valide. -- Equi

Merci :) Stevo 28 octobre 2007 à 12:19 (UTC)

Je pense que, par initiative individuelle, dés qu'un article est bien avancé, l'on peut donner la référence de l'article d'anarchopedia sur des sites de discussion ou pour des références données par des sites anars. Mais bon, c'est vrai que commencer par informer tous les sites anars du projet Anarchopedia serait déjà un bon début. -- Equi

Faciliter la lutte anti-spam

Pour faciliter encore plus la lutte anti-spam, il faudrait que les utilisateurs enregistré coche dans leur préférence, dans la partie "fenêtre d'édition", "Mark edits I make as patrolled" comme ça il n'y aurai des points d'exclamation dans la page des modifications récentes que pour les utilisateurs non-enregistré :) Stevo 14 octobre 2007 à 13:17 (UTC)

Voilà qui est fait, Merci. -- Equi

Moi aussi, même si je n'ai pas compris à quoi cela sert :-) --★ Zuthos★ 18 octobre 2007 à 16:16 (UTC)

Si tu va dans modification récentes, tu vera des points d'exclamation devant les éditions non vérifié (si tout le monde change ses paramètres, ça ne laissera plus que les IP avec des modifs non vérifiées). Deplus, si tu regarde la différence entre une éditions (ou plusieurs) avec celles précédentes, tu as un lien [Marquer comme vérifiée] en dessous de Version actuel pour enlever le point d'exclamation, ça évite que tout le monde fasse la vérif des nouveaux messages :) Stevo 19 octobre 2007 à 11:32 (UTC)

J'ai tous compris. Comme quoi rien est perdu :-). En tous cas, je vois bien l'utilité. Est-il possible de de voir que les modifs non vérifié? Cela aiderai beaucoup. Non
--★ Zuthos★ 28 octobre 2007 à 16:49 (UTC)

FAQ Anar??

Bonjour,
Je me pose des questions sur les FAQ ANAR.
Elles proviennent de ou? puis-je en écrire quelque unes? Y a t-il une procédure?
En effet, ces pages semblent avoir un statut particulier. Me Trompe-je???--★ Zuthos★ 18 octobre 2007 à 16:22 (UTC)

elles proviennent du projet de la FAQ Anarchiste lancé par un collectif y travaillant. Apparemment tu peux les contacter et y proposer les questions et les réponses. En France, je crois qu'il y a François Coquet qui travaille dessus. En recherchant, tu peux peut-être trouver son adresse email, il travaillait sur le projet de traduction de la FAQ anarchiste. Sinon, il y a Question/Réponse Anarchiste qui est peut-être un bon début... -- Equi

création du modèle "source"

Pour info : Je viens de créer le Modèle:source, dont le but est simplement d'indiquer la source initiale et originale de l'article avant traduction. Je l'ai créé vis à vis de la FAQAnar à traduire, mais ça peut servir pour d'autres articles aussi... -- Equi